mardi 28 mars 2017

Pourquoi je suis devenu sataniste

"All Bibles or sacred codes have been the causes of the following Errors. 1. That Man has two real existing principles Viz: a Body & a Soul.
2. That Energy, call'd Evil, is alone from the Body, & that Reason, call'd Good, is alone from the Soul.
3. That God will torment Man in Eternity for following his Energies.
But the following Contraries to these are True
1. Man has no Body distinct from his Soul for that call'd Body is a portion of Soul discern'd by the five Senses, the chief inlets of Soul in this age
2. Energy is the only life and is from the Body and Reason is the bound or outward circumference of Energy.
3 Energy is Eternal Delight" (William Blake, Marriage of Heaven and Hell)

1) J'ai relu récemment mon tout premier billet de blog, "Entrée internaute en Carême", publié le 17 février 2010. La "déclaration de principe" du blogueur néophyte que j'étais alors  me parait une bonne manière d'introduire le présent billet, dont l'objet est une relecture d'étape de ma vie, et notamment de l'année qui vient de s'écouler:

"En débutant ce blog, j'essaie (peut-être paradoxalement) de faire oeuvre de courage et d'humilité. Peut-être que les billets que j'y laisserai (et les réactions que ceux-ci susciteront) contribueront à l'édification de tout un chacun. Peut-être également que je me ridiculiserai par la banalité de mes idées et la vacuité de mon discours (ce qui sera certes édifiant d'une autre manière, plus douloureuse pour moi). Toujours est-il que cet affrontement avec autrui dans tout ce qu'il a de différent de moi, voir d'agressif, me permettra peut-être, si je garde cet esprit , d'accueillir plus sincèrement mon prochain, aussi antipathique et abrupt qu'il puisse me paraitre au premier abord.  Et peut-être également de l'inciter (de vous inciter cher lecteur) à reconsidérer telle ou telle opinion un peu trop évidente."
 C'était le mercredi des Cendres, je revenais de la messe et j'essayais de tromper ma faim. L'écriture de ce blog, aussi inhabituel que cela puisse paraitre, était une résolution de Carême. Sept ans et un peu plus d'un mois mois plus tard, je dois bien finir par m'avouer que ma foi s'est éteinte, au moins momentanément.

Pour retracer brièvement les grandes étapes de cette lente extinction,  discernables dans plusieurs billets de mes blogs, celui-ci inclus:

2) 2005- début 2009: retour à la foi catholique, fréquentation régulière des sacrements, découverte de la prière au travers de retraites ignaciennes, engagement progressif dans un groupe "jeunes pros" puis dans CVX, et investissement dans ma paroisse (aumônerie). Temps de discernement avec un accompagnateur spirituel en vue d'une éventuelle entrée chez les jésuites. Globalement, l'enthousiasme du converti est à son comble.

Mi-2009 à début 2012: découverte de la "cathosphère" après les polémiques de 2008 contre le Pape et ouverture d'un blog sur un coup de tête.Découverte quelques mois après, à la fois du metal chrétien et de la polémique contre le Hellfest. Ouverture d'un second blog (Inner Light) sur le sujet; implication graduelle dans la communauté internaute catholique (participation aux "fasm", notamment), et prise de conscience croissante de  la montée en puissance conservatrice et du durcissement doctrinal. Des fissures apparaissent dans ma foi (j'ai participé aux JMJ de 2011 pour tenter de la "regonfler").

Mi-2012 à début 2013: comme une bonne partie de la cathosphère, mon enthousiasme fait les frais du durcissement des désaccords entre nous, dans le contexte des élections présidentielles tout d'abord, jusqu'aux débuts du feuilleton "manif pour tous", en passant par les polémiques de l'été ( sur la condamnation des pussy riot et sur l'enseignement de l'Eglise catholique en matière de sexualité). Je suis franchement mal à l'aise et j'ai l'impression de jouer constamment aux équilibristes pour concilier ma conscience et ma confiance en l'Eglise.

Printemps 2013 à fin 2014: je cesse tout à fait d'avoir confiance en l'Eglise. Je quitte l'aumônerie, cesse presque totalement de me confesser et vais de moins en moins à la messe. J'envisage progressivement de devenir protestant, fréquente le culte d'une Eglise réformée, et demande conseil à une pasteure.

Janvier à novembre 2015: je décide finalement de rester catholique, et tente de reprendre une vie de prière et sacramentelle régulière. Je me rapproche de la CCBF et du comité de la jupe. J'essaie de reconstruire, intellectuellement et spirituellement, ma relation à l'Eglise, en tant que catholique critique ou "d'ouverture". La vive déception que j'ai ressentie à l'issue du synode sur la famille, et à la lecture des réactions catholiques majoritaires au coming out de Monseigneur Charamsa, ont sans doute pesé dans ce qui a bientôt suivi.

Décembre 2015 à aujourd'hui: ma foi s'écroule. Totalement. A la fois violemment et lentement, aussi paradoxale que la formule puisse paraitre. Si bien que je ne me définis plus actuellement comme chrétien. Les différents moments sont, en gros: l'après 13 novembre (aucune relation causale directe, mais , j'imagine comme la plupart des français, l'impact émotionnel et la prise de conscience de vivre dans un monde de plus en plus dangereux et incertain m'ont amené à réexaminer en profondeur mes croyances et mes priorités), la découverte fortuite du Temple Satanique, qui a constitué un énorme choc personnel pour moi, pour des raisons que je développerai ci-dessous, l'adhésion, par curiosité, puis de plus en plus par conviction, à deux organisations sataniques (le Temple Satanique, évidemment, et l'Eglise du Satanisme Rationnel) et une lassitude profonde, épidermique, de tout ce qui touche à l'Eglise catholique en particulier, et au christianisme en général, pour des raisons que je vais développer immédiatement. Ses conséquences concrètes ont été mon départ de CVX (et un gros coup de colère, rétrospectivement assez injuste, de ma part en cours d'année contre le groupe) et ma prise de distance d'avec toutes les organisations chrétiennes auxquelles j'étais encore lié.

3) Ma foi s'est donc éteinte très lentement et progressivement, mais je crois me souvenir du principal point de basculement. C'était dans le courant du printemps 2013 (je ne me souviens plus de la date précise). Un peu plus d'un an plus tard, je l'exposais dans les termes suivants:

" Cette déception qui est la mienne,[...] naît du constat suivant: comment la communauté a priori la plus chaleureuse, la mieux intentionnée, la plus âpre à la prière ou la méditation, et l'humilité, à la relecture, à l'effort sur soi-même pour devenir une meilleure personne au fil des jours, peut voir ses membres, du fait de ces mêmes efforts, de cette même pratique, se déshumaniser sur toutes les questions qui sont dans l'ombre des enseignements qu'ils reçoivent ou leur font difficulté, quittent toute empathie et toute écoute dès lors que leurs habitudes spirituelles, et les principes qui les fondent, et surtout leur vision du monde, sont remis en cause d'une manière ou d'une autre.

Je ne vise pas là spécifiquement tel ou tel paroissien rencontré IRL, sur twitter ou sur facebook. Et bien sûr, tout n'est pas noir ou blanc, et beaucoup de personnes insensibles aux problématiques de racisme, de sexisme, d'homophobie ou de transphobie qui m'affectent actuellement sont bien meilleures que moi de plein d'autres manières. En fait, la première personne que je vise, c'est le catholique que j'ai pu être quelques temps, aveuglé par une idéalisation excessive et naïve de sa foi.

Il est coutume d'insister sur l'évidence que privée d'une fréquentation hebdomadaire des sacrements,  d'une prière régulière, d'un contact fréquent avec la communauté chrétienne, la foi s'étiole. Et c'est vrai. Toutes ces pratiques cultuelles et spirituelles sont à bien des égards bénéfiques pour notre âme.  Elles renforcent notre volonté, nous détachent de soucis inutiles, nous aident à maintenir l'espérance, nous font porter un regard plus réaliste sur celles de nos limites dont nous sommes conscients.

Mais comme toutes pratiques spirituelles, et, plus généralement, comme à peu près tout sur cette Terre, elles ont aussi une part d'ombre. Elles fonctionnent aussi comme des conditionnements (même la relecture de vie et la confession), qui renforcent en nous une vision du monde qui est celle de catholiques d'une certaine culture et de certains milieux, à une certaine époque. Elles nous rendent plus attentifs à nos propres défauts, à nos propres structures de péché, mais elles tendent aussi à nous aveugler sur les limites de la manifestation particulière de l'Eglise que nous expérimentons, et sur ses structures de péché à elle. Dès lors que celles-ci sont mises en évidence par tel ou tel, nous nous rattachons à n'importe quelle justification bancale, à n'importe quel sophisme sentencieux, pour minimiser ou réfuter cette remise en cause. C'est ainsi que j'explique comment des personnes par ailleurs dotées d'une grande droiture morale, d'un grand courage personnel, et parfois rompues à la relecture de vie et à l'examen de conscience, arrivent à gober que l'Eglise aurait "un discours nuancé" sur les homosexuels, que "le lobby LGBT" est plus influent en France que celle-ci, ou que la famille bourgeoise façon 19ème siècle est une structure intangible de la nature humaine. D'une certaine manière, en pratiquant notre foi assidûment, nous troquons certaines illusions pour d'autres.

Note: je ne dis pas que les sacrements, la prière, la relecture de vie, etc... ne sont pas nécessaires à la vie spirituelle. Ce que je dis, c'est qu'il faut tenir ensemble le rappel de leurs bienfaits et la prise de conscience des illusions que leur fréquentation routinière peut engendrer.

La force de ce conditionnement, je l'ai réalisée fin 2012 début 2013, en prenant progressivement conscience que mes efforts pour persévérer dans ma foi m'amenaient plus souvent, sur certains sujets moraux, à taire ma conscience et mon empathie, plutôt qu'à les approfondir. Je ne trouve pas acceptable de prétendre tenir pour juste un enseignement moral que je suis incapable de défendre sincèrement devant des personnes qui s'estiment lésées par celui-ci. C'était le cas pour la doctrine de l'Eglise sur l'homosexualité, et pourtant, j'étais incapable de dire nettement qu'elle avait tort, je n'arrivais pas à franchir le pas, tellement j'avais attaché de prix à la belle totalité catholique, et tellement j'avais fait reposé dessus ma foi dans le Christ. Il m'a fallu lire pendant plusieurs mois les prises de positions de plusieurs personnes plus courageuses que moi, plus un événement personnel relativement brutal, pour oser franchir le pas."
Ce constat a introduit une contradiction fondamentale dans ma vie spirituelle, qui a très progressivement, mais inexorablement, détruit ma foi. D'un côté, la foi chrétienne, j'en suis toujours convaincu, a besoin d'une pratique spirituelle régulière, de rituels, de temps de prière et du contact avec, ou a minima d'un sentiment d'appartenance à une communauté, pour résister à l'usure du doute et des événements petits ou grands de la vie ordinaire. Mais d'un autre côté, j'ai développé depuis trois ans une conscience douloureuse de tout ce que ces éléments apportent en plus, souvent clandestinement.

Pour l'exprimer autrement: pendant longtemps, j'ai  cru que les transformations personnelles opérées par la pratique spirituelle étaient globalement positives, et que les écarts de conduite ou de discours observables chez certains chrétiens étaient globalement dus à leurs structures de péché personnelles, leur histoire individuelle, leur milieu, etc. A partir du moment où, à la suite des débats autour du mariage pour les personnes de même sexe, j'ai opéré ce déplacement de perspective, je me suis interrogé sur les effets négatifs de cette pratique, sur ses propres "structures de péché", si j'ose dire. Je me suis demandé, très sérieusement, très intimement, si ma pratique spirituelle n'avait pas contribué à endurcir mon coeur, à diminuer mon discernement moral, à me convaincre du bien-fondé de discours et de d'actions nuisibles, sources de souffrances, voire de morts. A partir du moment où je me suis posé cette question en ces termes, je pense rétrospectivement que c'était joué, même si j'ai tenu vaillamment plus de deux ans et demi avant de craquer. Je n'avais plus assez confiance pour pratiquer, autrement que très sporadiquement, et l'accumulation des désaccords, des disputes, des polémiques et des scandales a fini, lentement, douloureusement, viscéralement, physiologiquement même, par peser plus lourd sur ma conscience que le souvenir des bienfaits que ma conversion et ma pratique spirituelle m'avait apportés, et que le constat de tout le bien, très réel, dont les chrétiens et les institutions chrétiennes sont aussi capables.


Cette défiance à l'égard de la pratique spirituelle s'est doublée d'un réel dégoût de ce que je considère comme une forme de "système catholique", sur un plan plus intellectuel.

4) En 2000 ans d'existence, l'Eglise catholique, des communautés chrétiennes initiales à ce qu'elle est aujourd'hui, a eu à défendre la foi dont elle s'estime dépositaire face à d'autres religions ou courants de pensée, à des contextes changeants, des enjeux de pouvoir, des ambigüités théologiques qu'elle a du clarifier et des dilemmes moraux qu'elle a du résoudre.  des milliers de chrétiens, évêques, prêtres, religieux, laïcs, philosophes, théologiens et/ou saints, ont du écrire des centaines de milliers de pages pour développer, clarifier ou défendre tel point du dogme ou tel aspect de la pratique religieuse. Cette histoire intellectuelle procure à un grand nombre de catholiques un sentiment de fierté bien compréhensible, et l'assurance que ces milliers d'années de réflexion et d'élaboration doctrinale, par des esprits aussi illustres, ne peut avoir errer bien longtemps ou bien loin de la vérité, ni de Dieu. Aussi étrange ou difficile à comprendre ou douloureuse qu'elle paraisse, il y a bien une réponse catholique, juste, adéquate, et conforme au dogme et à la Tradition, à tous les dilemmes moraux.

Avec pour conséquence que ce dépôt intellectuel et spirituel qui est celui de la tradition catholique et de l'enseignement de l'Eglise est généralement présenté comme plus fiable, dans les ténèbres du doute, que les inclinations de la conscience individuelle.Bien sûr, l'Eglise catholique reconnait formellement la "primauté de la conscience individuelle", mais s'efforce tout de même de minimiser celle-ci (coucou Veritatis Splendor).

Même les catholiques plus ou moins dissidents, dont je fus plusieurs années durant, partagent souvent cette fierté collective: les dérives manifestes de l'Eglise relèvent de l'accident, et la justice de son essence. Et dans une perspective chrétienne, ce raisonnement est bien normal: si l'Eglise est la dépositaire d'une promesse faite par Dieu à son peuple, quelque part, elle transmet, ne serait-ce que par 1% de son message et de son témoignage, une vérité fondamentale pour ce monde.

Malheureusement, et douloureusement, je n'arrive plus à faire mienne cette perspective. Je suis fatigué, dégouté.

En particulier, je ne supporte plus les acrobaties intellectuelles auxquelles je me suis livrées tant d'années durant pour concilier cette espérance avec le spectacle des vies humaines que l'Eglise laisse si souvent, de manière si manifeste, doctrinale et doucereuse, sur le côté.

Ou, formulé autrement: je suis progressivement passé d'une vision top-down de la foi à une vision down-top, puis à un scepticisme grandissant, à force de constater, et d'encaisser, la contradiction entre l'universalisme intransigeant de la morale chrétienne dominante et son manque patent d'universalité. Bien sûr, de nombreux chrétiens luttent chaque jour, souvent de manière bien plus courageuse et concrète que moi, pour faire évoluer l'Eglise et la rendre plus inclusive. Et je me sens assez honteux, vis à vis d'eux, de craquer et de quitter leurs rangs. Mais j'en ai assez de devoir composer sans cesse avec ce château de carte monstrueux qu'est devenue la théologie chrétienne, de devoir dépenser des trésors d'ingéniosité pour creuser millimètre par millimètre une forteresse de déni, qui semble considérer comme une remise inimaginable de son identité et de sa foi la prise en compte d'évidences morales telles que les inégalités hommes/femmes en son propre sein et la discrimination des LGBT partout dans le monde. Je ne supporte plus non plus la séduction intellectuelle, souvent purement formelle et esthétique, opérée par la complexité et les détours de sa doctrine, qui, j'en suis convaincu, nous détournent trop souvent de l'urgence des souffrances individuelles, et des contradictions humainement intenables de la morale chrétienne, avec laquelle nous composons tous, ne serait-ce que dans le secret de nos coeurs.


5) La conviction qui est actuellement la mienne, que je ne fais qu'énoncer ici et que je tâcherai d'argumenter dans de futurs textes, est la suivante: il n'est pas possible de suivre en tous points l'enseignement de l'Eglise sous sa forme actuelle et de faire le bien. Quand j'affirme cela, je ne reprends pas l'idée classique suivant laquelle cet enseignement nous donne une direction, qui en elle-même est bonne, mais que notre condition de pécheur nous rend incapable d'accomplir pleinement. Je dis que tel qu'il est actuellement formulé, le contenu de cet enseignement, non seulement ne permet pas de faire le bien, mais qu'essayer de s'y conformer endurci le coeur et aveugle le discernement moral.

Pour dire les choses très franchement, j'en suis arrivé à penser que la doctrine de l'Eglise fonctionne, de manière quasi paradigmatique, comme une double injonction contradictoire. D'un côté, elle appelle à faire le bien, à tout donner pour Dieu et son prochain, à écouter sa conscience ("vous serez jugés comme vous avez jugés") et en faire l'examen régulièrement. De l'autre, elle demande l'obéissance, elle impose, au moins moralement, un cadre doctrinal qu'elle présente comme indissociable de l'identité chrétienne, et elle pose des principes, parfois présentés comme "non négociables", préalable au discernement dans des questions morales très complexes et qui engagent des considérations scientifiques et philosophiques sur lesquelles son expertise parait contestable. Certes, elle enrobe ces considérations de douceurs comme le discernement individuel, le principe de gradualité etc. Mais dans les faits, quand ça compte vraiment, c'est la doctrine qui a le dernier mot. L'année 2012 l'a à mes yeux prouvé. Le plus marquant pour les chrétiens favorables au projet de loi, c'était la manière dont aux yeux des chrétiens qui s'y opposaient, nous n'existions pas, nous ne pouvions pas exister. A force de râler et de publier, nous avons fini par faire admettre notre existence, mais avec l'impression d'être considérés comme des sortes de cercles carrés, des aberrations, par de très nombreux co-religionnaires. Et non, selon moi, à cause de leur dureté de coeur personnelle, de leur péché individuel, de leur méchanceté, mais au contraire du fait de leur foi, de leur dévouement, de leur désir sincère et profond d'agir pour le mieux, parce que les pratiques spirituelles et les enseignements qu'ils ont intériorisés ne leur permettent pas de voir autrement.

Cette façon de se réclamer sans cesse du "Réel", du "bon sens", de la "Nature", de la Vérité", est consubstantielle de cet enfermement sur lui-même qui caractérise désormais à mes yeux la vision du monde catholique. L'homosexualité n'est pas une relation "réelle" car elle n'est pas prévue par la doctrine. Le christianisme d'ouverture n'est pas la vraie foi car il contredit la doctrine. La réalité concrète n'est pas réelle, ce qui tombe sous les yeux est contraire au "bon sens", ce que nous montre la nature est contre-naturel, et quand l'enseignement de l'Eglise est manifestement dans l'erreur, c'est ce qui vrai qui est contraire à la Vérité. Celle-ci se définit, dans la philosophie médiévale, comme "l'adéquation de la pensée et de ce qui est". Or, défendre cette adéquation de la pensée et de ce qui est, pour nos pasteurs et activistes chrétiens contemporains, ressemble de plus à la dévalorisation systématique de ce qui est hic et nunc au nom de ce qui devrait être d'après la pensée qui nourrit leur action.

Ces injonctions contradictoires permanentes, dans la manière dont les chrétiens sont appelés à vivre leur foi par leurs pasteurs et leur communauté, est ce qui a fini par me faire craquer. Je suis revenu au catholicisme de mon enfance, à un moment où mon estime de moi était au plus bas et où je venais malgré tout de faire l'expérience de nouvelles et fortes amitiés, parce que je voulais devenir meilleur, apprendre à aimer dans les plus petites choses, surmonter mon égoïsme et devenir plus attentif aux souffrances cachées. Au lieu de cela, plus je me suis investi dans la communauté, plus j'ai tenté de me former et de vivre en conformité avec l'Ecriture, la Tradition et le magistère, et plus je me suis surpris à endurcir mon coeur et à fermer mes yeux aux souffrances d'autrui pour ne pas sortir du lot, et à jongler intellectuellement en permanence pour formuler mes dilemmes en termes acceptables pour ma conscience sans pour autant m'opposer à l'Eglise. Et quand j'ai commencé à rouvrir les yeux, j'ai été touché par la peur: des conflits avec d'anciens amis, de ne plus savoir quoi croire ni espérer, de ne plus savoir à quoi appartenir ni comment. Une souffrance bien, bien moins douloureuse que celle que vivent au quotidien celles et ceux dont l'Eglise décrète de manière "irréformable" les désirs et les tourments irréels, mais qui suffit à expliquer l'influence et l'emprise morale dont bénéficient certains charlatans et illuminés en son sein, malgré les trous de leurs discours. Ma foi est devenue source de malaise, de doute et d'irritation, voire de honte. Jusqu'au jour où elle s'est éteinte.

6) Mon rapport personnel au Christ et à l'Eglise se nourrissait des fruits que je pensais retirer de ma vie de prière, des sacrements, des expériences intérieures au cours de rassemblements et de retraites, et du ressouvenir des étapes de ce miracle que semblai avoir été mon retour à la foi. A partir du moment où j'ai commencé à me demander si cette pratique spirituelle, qui constituait la matière intuitive, "personnelle", de ma relation au Christ, avait vraiment les effets que je supposais, ou si au contraire elle ne contribuait pas au moins en partie à m'endurcir et à me couper de la vie réelle, ce "rapport personnel" est devenu de plus en plus irréel et abstrait. J'ai tenté, très longtemps, d'y voir quelque chose de comparable à la fameuse "nuit de la foi". Ensuite, j'ai essayé de voir à côté,dans des confessions chrétiennes plus ouvertes. Mais si dans le détail certaines étaient effectivement plus raisonnables, il ne me semblait pas qu'elles étaient complètement sauves de certaines des contradictions que je viens d'évoquer, au moins de manière analogue. J'ai ensuite tenté quelques mois de retourner à la fréquentation de l'eucharistie catholique, de court-circuiter mes désaccords intellectuels par l'immersion de ma pratique religieuse dans la dimension sensible de la spiritualité catholique.

Mais je n'étais plus vraiment présent dans cette démarche. Je me cramponnais au souvenir d'une vie de foi plus assurée et épanouie, qui était morte, mais qui était la seule voie que je voyais devant moi.

Quand un autre choix qui me parut mieux correspondre à mes convictions et mes aspirations s'est présenté devant moi, tout s'est écroulé. Je ne serai sans doute jamais athée: j'ai trop intériorisé, trop longtemps, l'espérance en "autre chose". Mais je suis désormais agnostique... et sataniste.

7) Voilà pour la partie "négative" de mon évolution récente: l'apostasie. Reste à expliquer la partie "positive": ce choix de m'identifier comme sataniste.

Pour comprendre, il faut d'une part connaître mon histoire personnelle (qui n'a rien d'extraordinaire et est beaucoup plus favorisée que celle de la plupart des gens, mais qui explique mon intérêt pour le satanisme) avant ma conversion au christianisme, et d'autre part ce qu'était mon état d'esprit en décembre 2015, moment du basculement.

J'ai fait toute ma scolarité secondaire dans un demi-pensionnat catholique non mixte (à part un peu au lycée).  Socialement,ma scolarité aucollège s'est globalement très mal passé; j'ai, comme beaucoup de monde, fait l"expérience du harcèlement par d'autres élèves, et je me suis replié dans un imaginaire personnel fantastique, nourri par des bandes -dessinées de super-héros et des jeux de rôles. En troisième, j'ai lu La Révolte des Anges d'Anatole France, qui m'a ouvert, pour la première fois, à une interprétation positive de la figure de Lucifer.

A partir de la fin de la seconde, mon intérêt naissant pour les films d'horreur, et surtout ma découverte de la musique metal, m'a permis de m'intégrer durablement à un groupe d'amis (dont certains de mes anciens tortionnaires). Par ailleurs, mes jeux de rôles préférés s'appelaient In Nomine Satanis / Magna Veritas, Kult ou encore Vampire la Mascarade, et m'ont introduit, sans qe j'en ai encore bien conscience, à des thématiques occulturelles. Enfin, mon année de terminale était aussi une année d'élections présidentielles, et, tant par héritage familial que par réaction contre mon milieu scolaire, que je n'avais jamais vraiment aimé, je me suis revendiqué très à gauche, avec une fascination marquée pour la figure de Lucifer le premier rebelle.

Arrivé en prépa, j'ai lu Milton, William Blake (en particulier Le Mariage du Ciel et de l'Enfer) et La Fin de Satan de Victor Hugo. Influencé par le jeu de rôle Kult, je me suis intéressé au gnosticisme chrétien, puis au polythéisme hindou. De fil en aiguille, j'en suis venu, lors de ma seconde khâgne, à m'intéresser à l'histoire de l'ésotérisme. Mais il est clair que le satanisme qui me fascinait le plus correspondait à celui du courant littéraire du satanisme romantique, dans la première partie du XIXème siècle, même si mes années prépa ont aussi été marquées par la découverte du black metal et d'un tout autre genre de satanisme, plus sombre et violent, au travers des pages du magasine Metallian, et surtout du CD promotionnel qui était systématiquement joint.

Dans les années qui ont suivi (aux alentours de 1999/2000), deux facteurs ont contribué à m'éloigner du satanisme.

La lecture d'Enquête sur le Satanisme de Massimo Introvigne, puis la consultation sur internet de sites et forums satanistes, m'a permis de me faire une idée assez précise de l'état du satanisme à la toute fin du XXème siècle. A cette époque, le darwinisme social et les sympathies plus ou moins explicites pour l'extrême-droite y étaient encore hégémoniques, en très fort contraste avec l'esprit inspiré des Lumières et de la Révolution Française du satanisme romantique. Ce qui m'a, il faut bien le dire, rebuté. En outre, même si je n'ai jamais vraiment réussi, même au cours de ma période catholique ultérieure, à me convaincre de l'existence réelle du diable, je voulais être théiste, nourri que j'étais par un imaginaire fantastique, et j'étais déconcerté par la prédominance du satanisme athée, pour lequel Satan est le symbole du libre-arbitre individuel, et n'a pas d'existence propre.

Second facteur d'éloignement: à cette époque, les livres se trouvaient et s'achetaient surtout en librairie, et j'avais beau sillonner tout Paris, je trouvais essentiellement, dans les librairies spécialisées, de l'ésotérisme chrétien, ou dérivant du christianisme. Intérêt pour l'hindouisme oblige, j'ai commencé par lire René Guénon. Puis j'ai dérivé vers Louis-Claude de Saint Martin, Franz von Baader, Jacob Boehme. Et, de fil en aiguille, je me suis mis à lire des philosophes chrétiens non ésotérisants, comme Berdiaev, puis je me suis reconverti au catholicisme et j'ai abandonné tout intérêt pour l'ésotérisme et le satanisme.

Mais cette partie de mon histoire personnelle restait en moi, et ressurgissait à l'occasion. Chaque fois que j'entendais un prêtre parler du satanisme ou du diable, ou que je lisais un exorciste, je levais les yeux au ciel. Lorsqu'en 2009 j'ai pris connaissance de la polémique autour du Hellfest, je me suis senti profondément agressé dans mon identité et mon histoire personnelles. Le blog Inner Light est né d'une volonté de surmonter cet ébranlement. Fin 2012, j'envisageais par ailleurs de me remettre sérieusement à l'étude du satanisme, et de consacrer l'année 2013 à l'écriture de plusieurs billets sur le sujet. Mais j'ai été rapidement été happé par le débat sur le mariage pour tous, et ne me suis plus préoccupé du sujet avant fin 2015.

8) Et fin 2015, j'avais vraiment beaucoup changé, comme les lecteurs réguliers de ce blog le savent bien. Je me raccrochais désespérément aux derniers lambeaux de ma foi, j'esquissais dans certains billets, comme celui où je critiquais Nos Limites, une réflexion sur la place de l'empathie dans le jugement moral. J'essayais de défendre, à mon modeste niveau, les droits LGBT. J'étais très inquiet pour la situation des musulmans dans les pays occidentaux.

Et voilà que je tombe sur un tweet du chapitre de Minneapolis du Temple Satanique, une organisation toute récente que je ne connaissais pas, qui propose d'accompagner des musulmans pendant leur trajet s'ils le désirent, pour les prémunir d'agressions. Cette initiative était un peu impulsive et pas très bien organisée, et elle a été invalidée par la direction du Temple Satanique, mais elle m'a personnellement beaucoup ému, comme visiblement des milliers d'autres personnes, y compris chrétiennes.

Du coup, j'ai creusé,. J'ai été sur leur site voir à quoi ils ressemblaient et ce qu'ils disaient, et là, j'ai TOUT trouvé: l'accent mis sur l'empathie, le militantisme féministe et LGBT, l'influence manifeste du satanisme romantique, le rejet du darwinisme social. Même la référence à Anatole France. Mes préoccupations actuelles et l'accomplissement inattendu de mes rêves de jeunesse.

Bien évidemment, je suis aussitôt devenu membre. Qu'est-ce que je pouvais faire d'autre ? J'étais membre d'une religion dans laquelle je me sentais mal, où j'étais presque constamment en désaccord avec les opinions dominantes, où je me sentais de plus en plus pris au piège. Et d'un seul coup, je me trouvais face à une autre religion où je me retrouvais complètement, où je me sentais naturellement inséré.

L'hostilité de certains contacts catholiques à mon intérêt renouvelé pour le satanisme m'a piqué au vif, et a achevé de consommer la rupture.

Pour autant, ce n'a pas été la fuite ou la solution de facilité que certains semblent voir dans mon choix. J'ai payé un prix. J'ai du renoncer à l'espérance, sinon l'espoir, d'une vie éternelle, à un moment où précisément il devient de plus en plus dur de maintenir l'illusion quotidienne de notre immortalité. Je fais désormais partie d'une religion minoritaire particulièrement détestée, à un moment où les droits individuels semblent en recul et l'autoritarisme politique est en forte croissance. Donc, pour tout dire, et ça a largement contribué au caractère tardif de mes révélations publiques, tout cela me fait quand même un peu peur.

J'ai passé l'année, comme tout le monde l'a remarqué, à lire sur le satanisme, et je suis devenu rapidement membre d'une autre organisation, l'Eglise du Satanisme Rationnel, beaucoup plus visiblement inspirée par LaVey, où les présupposés du darwinisme social sont encore perceptibles, et dont les dirigeants sont très peu fans du Temple Satanique, et c'est le moins que l'on puisse dire, mais dont j'aime les efforts pour efforts pour dépasser le dogmatisme et les ambigüités disons, théologiques, de l'Eglise de Satan, et pour concevoir une doctrine à la fois cohérente et "boîte à outils", qui soit adaptable aux opinions personnelles et au "système individuel" de chaque membre, plutôt que de contraindre ceux-ci à accepter des idées qui leur sont extérieures ou à partir, comme c'est le cas dans tant d'autres organisations religieuses. J'y reviendrai dans un futur billet, sur un futur blog.

Car je ne compte pas publier de nouveaux billets dans les prochains mois sur ce blog, ou sur Inner Light. Je continuerai par contre à alimenter Occulture. Mais mon blog principal sera Chroniques Sataniques, qui n'est pour l'heure accessible que par moi, mais que je compte ouvrir ce week end. Vous y trouverez, dans un premier temps, une bibliographie introductive sur le satanisme, une traduction des FAQ du Temple Satanique et de l'Eglise du Satanisme Rationnel, une courte présentation de mon parcours, et un premier billet sur ce que j'entends exactement quand je prononce le mot "satanisme".

Ave Satanas !

(Oui, les satanistes ont eux aussi leur latin d'Eglise, avec une conception toute particulière des déclinaisons ;-) )

56 commentaires:

  1. Merci pour ce témoignage, Manu. Certaines choses font écho en moi, même si j'ai toujours la foi chrétienne et ne suis aucunement attirée par une église sataniste, fusse-t-elle non théiste ;-)
    Une chose m'intrigue dans ton parcours : la question de l'appartenance semble vraiment importante pour toi. C'est en t'éloignant de l'Eglise que tu perds la foi, et ton orientation morale, ta volonté de développer ton empathie, t'oriente vers une autre religion, indépendamment de la foi (puisque tu es agnostique). Cette structure est-elle essentielle à ta vie morale / spirituelle ? En tant que chrétienne d'obédience catholique, je n'ai pas de difficulté majeure (et je n'ai pas souvenir d'en avoir eu) à dire quand je pense que la doctrine professée par l'Eglise à laquelle je m'attache me semble erronée (c'est très clair sur les questions de sexualité et de genre). Je suis donc intriguée des difficultés que tu racontes, qui t'ont poussé à une rupture complète et ont asséché ta foi. Autant je pense que la participation à une vie communautaire et rituelle peut soutenir et nourrir la foi, autant je pense qu'elle n'obère pas nécessairement la capacité à distancier Eglise-foi.
    Bon cheminement pour la suite ;-)

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  2. [Répétition de la réponse que je t'ai faite sur twitter, à destination de qui ne fréquenterait pas ce réseau social ;) ) :
    merci pour ton commentaire. Je n'y réponds pas pour l'instant, mais je vais le garder en mémoire, le temps d'y réfléchir.

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  3. Merci beaucoup pour ton témoignage. Rien de vraiment choquant pour moi - d'autant plus que le monde du satanisme m'est complètement étranger... et ne m'attire pas, pour être franc^^ (mais je te lis et te lirai !).

    Je crois que ce que ton témoignage montre une fois de plus, s'il en était besoin, c'est que... ce sont les chrétiens qui rendent visibles le visage du Christ. Donc d'une certaine manière, ton témoignage m'attriste, mais pour nous chrétiens, pas pour toi. Pour toi... franchement, je me réjouis - même si je ne comprends pas tout, parce que je connais rien au courant que tu as rejoint.

    Pour moi aussi, 2012-2013 ont été assez agitées du point de vue spirituel, avec des moments de révolte (les propos détestables de tel ou tel cardinal, les prêtres qui prêchaient le "bon sens", cette paroisse qui avait fait sonner ses cloches au passage d'une manif...). Mais, peut-être, paradoxalement, parce que je viens d'un catholicisme très "tradi", j'ai appris très jeune à dissocier le Christ de l'Église et il m'a été indispensable d'avoir une relation personnelle avec lui qui passe par l'Église... mais aussi ne passant pas par elle, voire passant contre elle. Et je crois que les pires horreurs venant de chrétiens n'arriveraient pas à me masquer le visage du Christ (sauf évidemment les miennes, c'est toujours le problème avec le péché... !).

    Bon, n'empêche qu'on a du pain sur la planche. Et en tant que chrétien, je te dis un très, très grand merci pour le travail que tu as fait pendant ces années où tu t'es identifié comme tel. :)

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  4. Merci beaucoup de partager cette réflexion et ce cheminement. Les points 5 et 6 me donnent vraiment à mouliner... Et je lirai avec intérêt la suite, le monde du satanisme m'est totalement étranger.
    Napi (catho au stade "qu'est ce que je fous encore là?" mâtiné de politique de l'autruche)

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  5. Salut Manu,
    On ne se connait pas, mais la lecture de ton billet m'interpelle. Je vais y répondre par 2 commentaires, un seul étant trop long si tu le veux bien. J'ai fait un cheminement qui peut s'approcher du tien sous certains aspects et s'en éloigner radicalement sur d'autres. Je suis passé d'une jeunesse catholique au monde des musiques obscures. Je me suis également amusé avec des jeux de rôle, à lire des livres plutôt étonnants bref, j'ai aussi creusé dans cette direction. Sans toutefois accepter les idées du satanisme (qu'il soit philosophique ou religieux. Ceci dit cela m'a conduit à des expériences fort douloureuses qui m'ont amené à nouveau sur le chemin de la foi. Tu peux voir ici mon témoignage sur cette période: https://asaplacenullepart.wordpress.com/2016/12/22/temoignage/

    Depuis, j'ai de nouveau évolué un peu. Des expériences de vie à nouveau pas très concluantes, m'ont amené à une nouvelle forme de rébellion. Si je ne partage pas tes opinions politiques et/ou sociétales, je peux les comprendre. En revanche, je pense que tu accordes beaucoup trop d'importance à ce domaine. Surtout si tu en arrives à rejeter ta foi. J'ai moi aussi ma part de colère et de rejet sur certains aspects que promeut l'église et la communauté chrétienne, des choses que je ne suis plus d'accord d'accepter. Mais j'en arrive surtout à la conclusion que la foi ce n'est pas ça. L'Eglise, si belle peut-elle être sur certains aspects, n'a eu de cesse non plus de se tromper durant tout son cheminement. J'en suis donc arrivé à la conclusion que la foi, ce ne sont pas ses enseignements, que ceux-ci doivent être distingués de l'essence réelle du christianisme qui n'est autre que la relation à Dieu.
    Etre chrétien, ce n'est pas adhérer à tout ce que dit l'Eglise. Je pense d'ailleurs qu'un des principaux problèmes de l'Eglise d'aujourd'hui c'est qu'elle a laissé totalement de côté la recherche de la vérité ici bas, de l'esprit critique. Mais c'est un détail. Non, avoir la foi, c'est simplement communiquer avec son Créateur que ce soit par le biais de la prière et/ou des sacrements. Le reste, pour la plupart, n'est qu'interprétation des hommes, interprétation qui peut être comme je l'ai déjà dit totalement erronée. Cela m'a conduit à écrire un autre billet sur le sujet, questionnant un certain rapport entre le métal et le christianisme ici: https://asaplacenullepart.wordpress.com/2017/01/07/manifeste-pour-un-christianisme-metallique/

    La relation à Dieu doit être distinguée de la religion en tant que système légal. Ce n'est pas du tout la même chose. Cette dernière doit, à mon avis, être questionnée de manière critique et on peut en prendre ce qui nous semble juste et rejeter le reste. Pour autant bien sûr qu'on fasse l'effort de questionner la chose rationnellement et pas de s'arrêter à ce qu'on a envie qu'elle soit.

    Pour le reste, nous sommes tous pêcheurs. Cette affirmation ne me semble pas relativisable. Cette incapacité avérée à ne faire que le Bien (défini par l'Eglise ou non) ne doit pas non plus faire qu'on relativise celui-ci. Bien au contraire, cela doit nous engager à chercher à faire mieux, mais tout en sachant que ce n'est pas toujours possible. Si donc certaines choses te dérangent aujourd'hui parce que tu ne les comprends pas ou que tu n'y adhères pas (et crois-moi en ce qui me concerne j'en ai mon lot ;-)) et bien je t'invite à les laisser momentanément de côté et à approfondir d'autres aspects que tu veux pouvoir améliorer. Chaque chose en son temps. Mais vaut-il vraiment la peine de sacrifier ta relation à Dieu à cause de cela? Je ne crois pas.

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  6. Un Dieu qui t'aime est un Dieu qui accepte aussi tes colères et tes rejets. Là aussi, crois bien que je suis bien placé pour t'en parler, en ayant un certain nombre. Alors au lieu de l'abandonner, crie vers lui, hurle lui ce que tu as à lui hurler, marque lui ton désaccord, ta désapprobation. Mais reste ouvert à ses réponses qui peuvent prendre différentes formes. Là aussi, je dis ça et en même temps j'ai l'impression actuellement sur certains sujets de me trouver face à un mur. Mais je veux croire qu'il va me répondre, parce que s'il m'aime comme un Père, alors il va faire en sorte que je comprenne. En attendant je continuerai à lui signifier ma colère, mon incompréhension pour qu'Il le sache (même s'Il le sait déjà vraisemblablement...)
    Si j'ose me permettre une remarque, il y a quelque chose que je trouve un peu dommage dans ton parcours. Ta réflexion sur le monde te fait rejeter l'Eglise. Soit. Mais je n'arrive pas à comprendre comment tu fais pour t'affilier à autre chose (satanisme ou quoi que ce soit d'autre...). En ce qui me concerne, ce ne sont pas les autres qui décident de ma pensée. Je la nourris individuellement et n'adhère à aucun système particulier. Que tu puisses trouver certains éléments intéressants partout c'est un fait. Mais cela doit-il signifier une adhésion totale? Je ne crois pas! Tu finiras nécessairement par trouver des choses qui te dérangent là-dedans aussi. Ton parcours me fait dire que tu ne veux pas être un mouton alors ne soit pas le mouton d’une quelconque idéologie. Construis ta personne de manière autonome !

    Et ces éléments suffisent-ils à rejeter totalement le Christ? Je ne le crois pas non plus. Qu’en peut-il des errements de son Eglise ? Rien ! Te laisse-t-il faire tes choix, fussent-ils faux ? Bien sûr ! Un ami comme ça, en ce qui me concerne, je trouve que ça se respecte et ça se soigne. Même s’Il peut être énervant parfois. Mes amis, je ne leur demande pas de soutenir chacun de mes choix, chacune de mes idées. Non, je veux pouvoir compter sur leur fidélité, pouvoir parler avec eux librement même s’ils ne sont pas d’accord avec moi (l’inverse est tout aussi valable…). Bref, je ne leur demande pas d’être comme je voudrais qu’ils soient mais d’être là tout simplement. Je ne les envoie pas se faire foutre définitivement uniquement parce que je suis en désaccord avec eux et qu’ils me gonflent. Avec le Christ, c’est pareil. C’est mon ami…

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  7. Salut Manu,
    Je me permets cette familiarité parce que l'on se connaît, même si on s'est perdu de vue, au moins physiquement.
    Comme tu le sais, mais c'est plus à l'adresse de celles et ceux qui ne le savent pas que je donne cette précision, je suis un des membres de l'Association des Amis du Collectif pour un Festival Hellfest Respectueux de Tous.
    C'est ce sujet du Hellfest & du metal qui nous a fait nous rencontrer, avec d'autres dont tu te souviens certainement, et sur ce sujet, depuis cette rencontre, je n'ai cessé d'alerter sur les dangers d'un certain metal & de l'incompatibilité de nature entre le bm & le christianisme pour des tas de raisons dt celle bien sûr des dangers pour la Foi.
    Comme Stevan, j'ose AFFIRMER, parce que c'est le coeur même de la Foi, que la Foi est d'abords & avant tout l'adhésion libre & sans condition à l'Amour qui seul rend libre. L'Evangile mais aussi l'histoire des saint(e)s sont remplis d'exemples illustrant cette confiance & cet abandon à l'esprit d'Amour.
    L'Eglise, épouse du Christ, pélerine depuis 2000 ans, comme chacun de ses membres dans l'Espérance.
    Le Christ est le fondement de la Foi & l'Eglise est là pour expliciter les voie de la Charité, de la Foi, & de l'Espérance & rappeler les exigences d'Amour qui y sont liées.
    Les hommes d'Eglise & les chrétiens eux mêmes sont tous marqués par le péché mais que justement le Christ, une bonne fois pour toutes, à vaincu, ce qui bien évidemment ne l'élimine pas de nos vies. Et comment définir ce péché autrement que par l'absence ou le rejet de l'Amour comme la nuit est l'absence du jour ou le silence l'absence du bruit. Le mal n'existe pas & ne se définit que / bien.
    L'Amour de Dieu est éternel & ne se lasse pas, il aime même tt particulièrement celles & ceux qui sont dans la nuit mais lui manifestent leur fidélité comme Sainte Terésa.
    Je partage à 150% avec Stevan la nécessité de crier quelquefois : Dieu n'abandonne jamais ses enfants.
    Par contre, se tourner vers le satanisme, qu'il soit Crowley ou La Vey, ne peut que te détourner de la voie du bonheur que Dieu veut pour toi...et jusqu'au dernier souffle de cette vie terrestre, Dieu sera là, disponible.

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    1. Bonjour Jean-Yves,
      Non seulement je me souviens parfaitement de toi, mais j'étais justement en train de parcourir le site du Collectif quand ton message est arrivé.

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    2. Le Collectif va bientôt refaire parler de lui

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  8. Sur le fond, j'essaierai de répondre aux différents commentaire ce we ou dans le courant de la semaine prochaine.

    Merci à toutes et tous d'avoir eu la patience de me lire et de me répondre, et de me répondre sereinement. :-)

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    1. Au plaisir de te lire bientôt ?

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  9. Salut Manu

    Je dois avouer que ton titre m'a choquée, vu que je ne suivais pas régulièrement tes billets de blogs (j'avais juste vu passer tes impressions à propos de la manif pour tous sur Rue89).
    La situation a du pas mal te faire souffrir, t'as du mérite d'avoir assumé tes idées et tes questionnements.

    Je suis assez d'accord avec le premier commentaire, tu sembles avoir besoin d'appartenir à un groupe pour te sentir bien - pour le peu que je te connaisse. Pour ma part c'est peut-être la phrase fétiche de Paradise Lost qui me définit le mieux : I don't belong. Je sais pas si le satanisme a plus de vérité que le reste mais je te souhaite de trouver la paix, quel que soit le visage que tu puisses lui mettre dessus.

    Prends soin de toi et bonne continuation sur ton chemin.

    Marie (du Hellfest)

    PS : Momo te souhaite bon courage aussi.

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  10. Bonjour Darth Manu.

    Je crois surtout que tu es en train de péter un plomb... Est ce que tu te rends compte de ce que tu es en train de dire ou de faire ?
    Excuses moi de t'interpeller de la sorte, mais le Diable existe, l'Enfer existe, et les disciples du diable vont en enfer, lieu de souffrances inimaginables, de haines, de divisions, de désespoir, et pour l'éternité. Voilà ce qui t'attend si tu continues de la sorte.
    Qu'importe que ce que je te dise ne te fasse pas plaisir, je suis pas là pour ça. Mais la religion n'est pas une affaire de sentiment. L'homosexualité est un péché. Tu es homosexuel et tu préfèrerais qu'on te dises que ce n'en n'est pas un ? Et bien non. La religion catholique n'est pas une religion à la carte. Si tu as du vice, il faut lutter contre. Nous avons tous des vices. Nous sommes nés avec. Notre combat sur cette terre consiste à lutter contre ses démons, contre ses vices. C'est l'enseignement de l'Eglise, que ça te plaise ou non : "si vous ne priez et ne faites pénitence, vous périrez tous". Voilà ce que dit l'Evangile.
    Cela Manu, je te le dis en toute amitié, parce que moi, je ne veux pas que tu ailles en enfer.
    Cette année est une année très spéciale Manu : c'est le centième anniversaire des apparitions de Fatima.
    Tu connais Fatima ? Ce sont ces apparitions de la Vierge à trois jeunes enfants qui ont débuté à partir du 13 mai 1917, et tu sais quoi ? Elle leur a montré l'Enfer ou vont les pauvres pêcheurs. Ils en furent tellement horrifiés que Soeur Lucie, l'une des voyantes, rapporte que si la Vierge ne leur avait pas promis le salut éternel, ils en seraient morts de peur. Je t'invite sincèrement à lire les mémoires de Soeur Lucie. C'est un message pour notre temps, et pour les metaleux de ton (notre) espèce. Un message non d'espoir, mais d'espérance. Encore un effort, Manu, la salut est au bout du Calvaire, lequel est surmonté de la Croix. Accepte donc la souffrance au lieu de la bannir loin de toi. Elle t'en sera bénéfique pour ton salut et pour celui des autres si d'aventure, tu sais l'offrir à Notre Seigneur qui est mort pour Nous sur la Croix à cause de nos péchés.
    "Aies pitié de moi, Seigneur, car mon péché se retourne continuellement contre moi", dit le psalmiste Les moines se le rappellent tous les jours.
    Inutile de me répondre, Manu, mais fuis ces endroits de perditions, non seulement ces églises sataniques auxquelles tu prétends adhérer, mais également ces réseaux sociaux ou tu perds ton temps... Je me demande comment on peut y gaspiller autant d'énergie à tourner en rond.
    Enfin, sache le : tu n'as qu'Un seul Véritable Ami sur cette terre, et crois moi, ce n'est pas Lucifer.

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  11. Bonjour Etienne,

    ça m'ennuie un peu de vous répondre ici, je n'aimerais pas donner l'impression que je repars dans les vieilles joutes verbales du temps du Hellfest. Je pense simplement que vous devriez écouter plus attentivement ce que Manu nous dit, parce que j'ai l'impression que vous ne l'avez pas compris. Ça n'a rien d'un pétage de plomb, c'est une décision mûrement réfléchie qui est l'évolution logique d'années de doutes, que ça vous (nous) plaise ou non. Je ne défends pas son choix, je n'ai moi-même aucune attirance envers le satanisme.

    Manu connait parfaitement les avertissements que vous lui lancez. Le problème est ailleurs. Ce n'est pas le concept du diable qui l'a détourné de l'Eglise, ce sont les incohérences internes (ou en tout cas ce qu'il perçoit comme telles) de celle-ci qui ont rongé sa foi. Son adhésion au satanisme est une conséquence, pas une cause. Et tant que vous n'aurez pas argumenté de façon convaincante contre les causes, ça ne servira à rien de mettre en garde contre la conséquence.

    Par ailleurs, excusez-moi d'avoir à vous rappeler (n'y voyez pas là d'agressivité de ma part) que si lorsque la Vierge Marie se déplace en personne pour convaincre des enfants de l'existence de l'enfer ça fonctionne, vous êtes bien placé pour connaitre le résultat quand ce sont de "simples" croyants qui s'y collent (par exemple Marilyn Manson, pour n'en citer qu'un assez emblématique). Surtout quand on ne veut pas prendre en compte les raisons qui font se détourner un croyant de sa foi.

    Il est enfin assez déplacé de penser que quitter un dogme rigide (l'homosexualité c'est pêché, etc) pour une vision plus personnelle du discernement est un acte de paresse ou de confort. Quand vous êtes de bonne volonté et n'avez aucun repère dicté par une Loi Divine, vous savez que vous pouvez vous planter à chaque décision que vous avez à prendre, chaque acte de votre vie, et risquer de faire le mal là où vous espériez faire le bien. En tant qu'agnostique je ne prétends pas passer mes journées entières à peser mes décisions mais très franchement, c'est pas plus facile à vivre que d'avoir un catéchisme auquel se conformer.

    Maintenant c'est pas non plus la fin du monde, Manu admet lui-même que c'est un stade de son évolution personnelle et qu'il n'est pas impossible que sa foi revienne. Je ne l'ai pas côtoyé longtemps mais il m'a vraiment l'air quelqu'un de bien. Si l'image qu'il donne de lui est honnête et qu'il reste aussi bienveillant, c'est pas d'avoir pris sa carte à un temple sataniste qui l'empêchera de finir au paradis. Et si ça devait être le cas, je ne vois plus trop l'intérêt d'adorer un tel dieu.

    Sur ce, bonne journée à tout le monde et paix sur terre aux hommes de bonne volonté, qu'ils soient satanistes ou catholiques.

    Marie

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    1. @ Marie

      Je tiens juste à vous préciser que, malgré mon ton sévère et impératif, je considère Manu comme un ami, et je suis triste de le voir prendre cette direction, même si je m'y attendais. ... (et d'après ce que j'ai compris d'après l'un de ses tweet, ma réaction l'attriste - mais tant pis - je ne veux pas jouer les hypocrites)

      "Je pense simplement que vous devriez écouter plus attentivement ce que Manu nous dit, parce que j'ai l'impression que vous ne l'avez pas compris."
      Je crains fort d'avoir compris... Vous savez, l'occultisme et le satanisme m'ont un temps intéressé, et même passionné. J'ai lu "La Bible Satanique" de LaVey, de grands pans de "Magik" d'Aleister Crowley, quelques bribes d'Helena Petrovna Blavatsky, Spinoza, et quelques autres... Il est ressorti de ces lectures que j'ai découvert que les conceptions du divin défendues dans l'occultisme sont radicalement opposées à la conception catholique du divin. Je me suis alors demandé pourquoi les rituels initiatiques et la symbolique ésotérique fonctionnaient, et j'ai voulu m'y intéresser (vous savez, le pentacle inversé, le chiffre 666, la main cornue, l'oeil dans le triangle, etc...), et j'ai trouvé des choses intéressantes dans les revues de la RISS (revue internationale des sociétés secrètes, créée par Monseigneur Jouin), mais c'était insuffisant. Je disposais d'une certaine clef de compréhension, mais je ne savais pas dans quelle serrure (c'est bien d'avoir la clef, encore faut il connaître la porte... sinon la clef ne sert à rien). Et en lisant Crowley (je ne me rappelle plus du nom du bouquin), j'ai compris que pour trouver la porte, il fallait passer par l'initiation ésotérique. Comme je n'avais pas envie de finir comme lui, et qu'en plus cela est condamné par l'Eglise, je m'y suis refusé. Apparemment, Manu a franchi le pas. Dont acte

      "Par ailleurs, excusez-moi d'avoir à vous rappeler (n'y voyez pas là d'agressivité de ma part) que si lorsque la Vierge Marie se déplace en personne pour convaincre des enfants de l'existence de l'enfer ça fonctionne, vous êtes bien placé pour connaitre le résultat quand ce sont de "simples" croyants qui s'y collent (par exemple Marilyn Manson, pour n'en citer qu'un assez emblématique). Surtout quand on ne veut pas prendre en compte les raisons qui font se détourner un croyant de sa foi."
      En ce qui me concerne, ça marche très bien avec moi. Par ailleurs, puisque Manu a fait des retraites de Saint Ignace, il sait ce que c'est que de faire des méditations sur l'Enfer... L'une des façons d'éviter l'Enfer, c'est de méditer dessus. ... Rassurez vous, je ne me sens pas agressé.

      "Il est enfin assez déplacé de penser que quitter un dogme rigide (l'homosexualité c'est pêché, etc) pour une vision plus personnelle du discernement est un acte de paresse ou de confort." Excusez moi de ne pas être d'accord avec vous. Le dogme n'est pas affaire de "rigidité", mais plutôt de "solidité". Il est universel et permanent. Par ailleurs, l'homosexualité est plus affaire de morale que de dogme (mais bon, en définitive, je vous accorde que ça revient au même)

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    2. Bonsoir,

      oui, je me doutais bien que tu t'inquiétais pour lui et que tu te sentais obligé de le prévenir. Mais je persiste à penser que ta façon de faire est inefficace.

      Si tu veux le détourner du satanisme, je pense qu'il serait plus constructif de répondre à ses doutes sur l’Église que de lui dresser un repoussoir qu'il connait déjà et qui n'a de toute évidence pas suffit.

      marie

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    3. Si ce n'était qu'un problème de façon de faire. C'est bien gentil de vouloir me sauver, mais encore faudrait-il avoir fait l'efgort de m'entendre (et non Étienne, la franchise n'est nullement un argument pour refuser d'entendre. Et je t'invite fortement à méditer la citation de Marie Noël donnée ci-dessous par Napi, dans le commentaire du 3 avril à minnuit quarante. Toi et quelques autres commentateurs pourrez en tirer utilement profit).

      Pour le reste, je répondrai plus tard quand j'aurai le temps. Je reproduis tout de même cette serie de tweets:

      " Maintenant que j'ai pu vivre la question des deux côtés :
      Si vous voyez quelqu'un qui quitte votre foi ou la rejette et que vous hésitez entre prendre acte du désaccord et chercher d'autres terrains d'entente, ou bien tenter de le faire changer d'avis (le Christ blabla... ne sois pas un mouton blabla): si cette personne est 1 tout petit peu comme moi, et je sais bien que chacun réagit différemment, la bonne réponse est la première. Elle me rappelle ce que j'ai aimé chez les chrétiens que j'ai pu connaître. La seconde est parfois touchante dans ses intentions, mais braque par sa naïveté, et quelque part son arrogance : genre je suis une pauvre petite chose fragile dans l'erreur dont on va avoir pitié, mais par laquelle on ne se sentira en aucun cas ébranlés ou remis en cause.

      Merci à celles et ceux qui ont fait le 1er choix, et merci aussi, d'ailleurs aux seconds pour l'intention et l'effort, et pour me rappeler que j'en ai trop souvent fait partie quand j'étais chrétien.

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    4. @ Manu

      Vois tu, j'ai plus tendance à interpréter ta manière d'agir comme un appel au secours qu'à une véritable conviction que tu tirerais du satanisme. La franchise dont j'ai fais part à ton égard tient plus de l'avertissement que du refus de t'entendre... Je t'ai entendu, alors je me suis permis de t'avertir.
      Je me pose des questions sur ton évolution, et je dois avouer avoir du mal à comprendre. La foi ne se perd pas comme ça, surtout si l'on fréquente régulièrement les sacrements.
      Rappelles toi lorsque tu as fait ta profession de foi (tradition toute française si l'en est d'ailleurs), ou l'on t'a demandé un véritable acte de foi. Tu as récité le Credo en entier, et tu as eu cette formule : "Je renonce à Satan, à ses pompes et à ses oeuvres, et je m'attache à Jésus-Christ pour toujours". Je me rappelle fort bien de ce moment en ce qui me concerne. Il y avait là, une espèce d'irrévocabilité dans l'attachement au dogme du Credo, qu'importe les déserts spirituels, qu'importe qu'on n'ait plus le goût à la prière ou à la méditation. Avoir la foi, ce n'est pas trouver le réconfort dans la prière ou la méditation : c'est adhérer au dogme. Si on comprend cela, on comprend que les satisfactions sensibles qui nous sont envoyées du Ciel (très fréquentes chez les nouveaux convertis) ne sont pas l'essence de la religion. Et c'est souvent là qu'on voit la valeur de la conversion. Combien de fois ai-je vu des jeunes convertis arrêter de fréquenter les sacrements et l'Eglise parce qu'ils éprouvaient une certaine lassitude dans la répétition des prières. On finit même par les réciter machinalement. Mais on ne doit pas se lasser, et pour se nourrir, il faut alors persévérer dans les épreuves, quoiqu'il en coûte ("celui qui persévérera jusqu'au bout, celui-là sera sauvé", enseigne l'Evangile).
      Je voudrai te donner un exemple très d'actualité : celui du Padre Pio (Saint Padre Pio, canonisé d'ailleurs par Jean-Paul II). Il a connu les déserts spirituels, il croyait même perdre la foi par moment. mais il ne s'est jamais lassé de dire ses prières. Il récitait jusqu'à 30 chapelets par jour. Je t'invite à regarder sur Youtube, il y a des tas de vidéos qui en parlent.
      J'aimerai te rassurer Manu : ce qui t'arrive, c'est arrivé à d'autres. Après, je constate l'entièreté de ton caractère qui ne supporte pas que quelque chose lui échappe dans la compréhension de l'univers, mais tu en tires des conséquences trop radicales.

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    5. "Vois tu, j'ai plus tendance à interpréter ta manière d'agir comme un appel au secours qu'à une véritable conviction que tu tirerais du satanisme."
      Et tu te trompes. Vraiment.Il s'agit d'un choix que je muris depuis plus d'un an, et que j'assume en pleine conscience.

      Le sens de mon précédent commentaire était précisément de t'inviter à dépasser cette attitude de pitié surplombante, et pour tout dire, condescendante, dans laquelle tu t'enfermes depuis ton premier commentaire sous ce billet, et d'essayer de te faire à l'idée qu'on puisse faire, sur certains points, des choix radicalement contraires aux tiens en pleines conscience, sincérité et connaissance de cause, et après mûre réflexion.

      Pour le reste je répondrai ultérieurement (et je veux vraiment répondre à Stevan).

      Juste une remarque purement factuelle et sans arriere-pensée : les retraites ignatiennes et la profession de foi que j'ai vécues dans l'Eglise post Vatican II où j'ai grandi semblent vraiment très différentes de celles que tu as connues dans la FSSPX, d'après ta description.

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    6. @ Manu

      Condescendant ? Moi ? Je tiens à te rassurer tout de suite : je me considère plutôt comme une misérable larve envers laquelle le Seigneur est bien trop bon pour s'y intéresser. Je ne suis qu'un pauvre pêcheur, et je n'ai aucun mérite. Tout le bien que je peux faire, je ne le fais que par la grâce de Dieu, et je serai vraiment malvenu de m'en attribuer le succès. D'ailleurs, est ce que je fais bien ? Peut être que ce que je fais là, à discuter avec toi, c'est mal... Mais Dieu seul sera mon juge, comme il te jugera toi, au moment fatidique, ou nous serons fixés dans le bien ou dans le mal pour l'éternité usque ad mortem...

      "Juste une remarque purement factuelle et sans arriere-pensée : les retraites ignatiennes et la profession de foi que j'ai vécues dans l'Eglise post Vatican II où j'ai grandi semblent vraiment très différentes de celles que tu as connues dans la FSSPX, d'après ta description."
      Si c'est sans arrière pensée, c'est que tu le penses quand même, sinon, tu ne l'écrirais pas.
      Aussi, je prolonge : il est peut être là, le problème. Vatican II, c'est peut être la cause de la crise de l'Eglise actuelle (et ce n'est même pas moi qui le dit, mais Michel Onfray, qu'on ne peut pas taxer d'être un bigot), et c'est peut être pour ça que tu rejettes. Mais je ne veux pas prolonger trop non plus, parce que je ne suis pas un spécialiste, et j'avoue que le vocabulaire et la méthode de raisonnement utilisées par les papes dans leurs encycliques après Vatican II me sont assez étrangères. Je ne m'y retrouve pas et je n'y comprends rien. Trop compliquées pour moi. Par contre, je me retrouve beaucoup plus dans l'enseignement des encycliques avant Vatican II, comme Quas Primas de Pie XI ou Humanum Genus de Léon XIII. Je regrette que la force du symbole depuis Vatican II s'étiole peu à peu, voire disparaît. La théâtralité de la messe si chère à la réforme liturgique suite au Concile de Trente disparaît elle aussi... On l'on voit des prêtres boire le sang du Christ dans des verres à moutarde (Pour employer l'expression de Philippe de Villiers dans son livre "Le Moment est venu de dire ce que j'ai vu"), ou le rock envahi les églises, alors que Saint Pie X dans son Motu proprio faisait du Grégorien, le summum de la liturgie. Tout ça a presque disparu. Plutôt que les moines de Solem à la venue du Pape à Tours en 1996, on a eu les frères Martineaux... Pas très liturgique tout ça.
      Alors oui, j'avoue, la FSSPX est aujourd'hui ce qui est le plus cohérent avec la foi et la liturgie, et je ne le dis pas parce que je fréquente la FSSPX... Lorsqu'on croit que l'Enfer et le Purgatoire existe, je suis désolé, mais le moment ou l'on a le plus besoin de la messe, c'est à sa mort. Tu en vois beaucoup, des prêtres pour célébrer une messe de requiem dans l'Eglise officielle ? Rien. Que dalle ! Ma vieille tante, qui n'a presque pas raté une messe du dimanche pendant toute sa vie, et bien elle n'a même pas eu droit à une messe de sépulture le jour de son enterrement dans l'église "officielle". Le curé était pris ailleurs (d'autres engagements, il paraît). N'est ce pas révoltant ? Et bien ça, vois tu Manu, ce n'est pas envisageable à la FSSPX. A se demander d'ailleurs si dans le clergé "officiel", et à la FSSPX, on croit à la même chose. Aussi, je ne suis pas surpris par ce que tu écris.

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    7. Se considérer comme une misérable larve n'est pas un vaccin contre la condescendance, et n'a jamais empêché quiconque de blesser autrui par son assurance ou son incapacité à écouter ce que les gens ont à dire.

      C'est quelque chose qui m'a toujours frappé chez les chrétiens, même ceux que j'apprécie et envers qui j'ai beaucoup d'estime buttent régulièrement sur cet écueil : ils sont les premiers à se reconnaitre pécheurs, mais quand il faut assumer les implications de cette déclaration y a généralement plus personne. Ça en devient presque un réflexe conditionné par cette foi absolue qu'on suit la bonne Vérité et pas les autres : on est pécheur mais c'est quand même les autres qui ont tort. L’Église est composée d'hommes qui sont tous pécheurs mais c'est quand même à l'extérieur qu'on cherche les raisons en priorité quand y a un problème. Ce sont des hommes pécheurs qui ont écrit un catéchisme et des encycliques pour tous les détails et les interprétations nécessaires auxquels la Bible ne répond pas directement, mais heureusement qu'on a l'excuse de l'Esprit Sain qui passait par là dans ces moments cruciaux pour qu'on soit bien sûrs que le Dogme est la Vérité. Etc ...
      Je pense que ça rejoint ce dont parlait Manu à propos des incohérences qui lui sont devenues insupportables.

      Et je pense aussi que ça doit être un des principaux points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord. Tu donnes limite plus d'importance à la forme qu'au fond. Franchement, si Dieu est Dieu, qu'est-ce qu'on en a à secouer du verre à moutarde ? Et si je peux comprendre que ça ait pu peiner ta tante de ne pas avoir sa messe d'enterrement, comment peux-tu sérieusement croire que ça change quelque chose pour son salut ? Ton Dieu donnerait-il plus d'importance au respect des ses habitudes quasi-administratives religieuses qu'à la bonté des gens ? Est-il incapable de prendre en compte lors de son Jugement que lors du décès de ta tante, son prêtre s'était engagé ailleurs ?

      Manu n'est pas allé dans son temple satanique pour sacrifier des jeunes vierges les nuits de pleines lunes et manger des bébés. Ni pour célébrer son autosatisfaction à se croire l'égal de Dieu, en réponse à Jean-Yves plus bas. Il y est allé (je dirais presque de dépit, corrige-moi Manu si je me trompe) parce qu'il ne trouvait plus dans son Église le moyen de faire le bien, et que sa raison a vu chez eux des idées dignes d'intérêt, toujours dans le but de faire ce bien.

      J'étais curieuse de connaitre votre opinion sur les défauts que Manu relevait dans l'application actuelle du Dogme mais je crois que j'en suis quitte pour un éternel bottage en touche. Finalement, c'est toujours la faute des autres.

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    8. @ Marie

      "Se considérer comme une misérable larve n'est pas un vaccin contre la condescendance (...)
      Que voulez vous que je vous réponde ? Et qui blesse qui là ? Après tout, c'est vous qui jugez que je suis condescendant. Que connaissez vous de mes pensées intimes ? Mon for intérieur ? Mon jardin secret ?

      "(...) et n'a jamais empêché quiconque de blesser autrui par son assurance ou son incapacité à écouter ce que les gens ont à dire."
      Excusez moi, chère Marie : lorsqu'on publie une tribune sur Internet, on doit s'attendre à essuyer des désaccords. Cela peut blesser, j'en conviens (et je suis plutôt bien placé pour le savoir), mais en ce cas, si on ne veut pas essuyer des désaccords, et bien on reste chez soi, et on se tait. Manu a publié des choses qui me choquent. Il ouvre ses publications aux commentaires, donc à la libre expression de chacun d'exprimer ses opinions et ses divergences. C'est ce que j'ai fait, de la manière que je crois utile de faire. Je conçois que ça ne plaise pas, mais encore une fois, je ne suis pas là pour faire plaisir. Je ne m’apitoie pas sur son sort en disant "Ouh, le vilain sataniste", vade retro satanas"... Je me contente de mettre en garde, parce que voyez vous, et pour ne rien vous cacher, c'est ce qui s'est passé pour moi personnellement. Alors j'ai agi comme on avait agi avec moi. Je ne dis pas que c’est la meilleure solution, et je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi. Je vous demande juste de respecter ce choix, parce que c'est le mien, et cela relève de ma liberté d'expression.

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    9. suite réponse Marie

      "C'est quelque chose qui m'a toujours frappé chez les chrétiens, même ceux que j'apprécie et envers qui j'ai beaucoup d'estime buttent régulièrement sur cet écueil : ils sont les premiers à se reconnaitre pécheurs, mais quand il faut assumer les implications de cette déclaration y a généralement plus personne. "
      Ce que vous dites est parfaitement vrai. Je suis d'accord avec vous à 100 %. Le religion catholique, c'est suivre le Christ qui a dit "Celui qui m'aime, qu'il prenne sa croix et qu'Il me suive." Mais quel être humain normalement constitué a envie de porter une croix ? Personne. Et pourtant, c'est ce qu'on doit faire. Alors, il ne faut pas forcément attendre des Chrétiens qu'ils montrent l'exemple, ils sont comme les autres. Par contre, le Chrétien porte la responsabilité de son exemple. Je ne prétends pas être un modèle, un exemple pour les autres (condescendance, ou est tu ?), mais j'ai conscience de ma responsabilité.

      "Tu donnes limite plus d'importance à la forme qu'au fond. Franchement, si Dieu est Dieu, qu'est-ce qu'on en a à secouer du verre à moutarde ?"
      Chère Marie, je vous confesse être assez thomiste dans ma manière de raisonner, alors dans ce cheminement de raisonnement, le fond et la forme sont indissociables. Pour être franc avec vous, si un jour vous entendez parler votre chien, je pense que vous vous direz qu'il y a quelque chose qui ne colle pas. Avec la religion, c'est la même chose. Par exemple, on se prosterne devant Dieu. Ainsi, le rituel de la messe de Saint Pie V impose la double génuflexion avant et après la consécration. Dans le nouveau rite, cette double génuflexion a disparu. Cela contribue a la dévalorisation de la consécration qui bien qu'étant une réalité, incite les gens à croire qu'il s'agit au mieux d'un symbole. Certains prêtres ne respectent même pas le rite nouveau (comme par exemple, la messe face au peuple, qui n'est pas dans le rite de Paul VI). On supprime les agenouilloirs dans les églises. Cela incite donc les gens à rester debout pendant la consécration, et certains qui veulent encore respecter ce moment particulier, à se mettre à genoux à même le sol, provoquant d'ailleurs par là, quelques regards amusés, voire désapprobateurs des autres membres de l'assistance. Et des exemples comme ça, il y en a à la pelle. La forme, c'est donc aussi important que le fond.

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    10. suite réponse marie (et fin)

      "si je peux comprendre que ça ait pu peiner ta tante de ne pas avoir sa messe d'enterrement, comment peux-tu sérieusement croire que ça change quelque chose pour son salut ?"
      Chère Marie, l'Eglise enseigne qu'après la mort il existe quatre lieux ou les âmes peuvent aller : l'Enfer, ou vont les damnés, c'est à dire, tous ceux qui ont refusés la miséricorde divine, le Ciel, ou vont ceux qui sont purifiés de tous leurs péchés, les limbes, ou vont ceux qui bien qu'étant sans péchés mortels sur la conscience, n'ont pas été baptisés, mais ont encore le péché originel (les bébés morts-nés, essentiellement), et ne peuvent donc aller au Ciel. Et enfin, le Purgatoire, lieu d'expiations des fautes que nous avons commises qui ne sont pas des péchés mortels, mais qui doivent être purifiées avant d'entrer dans le Ciel. le Purgatoire est un endroit terrible. On dit que la plus petite souffrance au Purgatoire correspond à la plus grande souffrance sur la Terre. Les âmes y restent le temps d'être purifiées, et ce peut être jusqu'à la fin du monde. La grande mystique qui a beaucoup témoigné sur le Purgatoire (elle a eu des révélations) est Sainte Catherine de Sienne. Il ne faut pas se leurrer, Marie : la plupart des âmes, après leur mort, et pour peu qu'elles se soient réconciliée avec Dieu vont au Purgatoire. Et bien l'Eglise enseigne que les messes dites aux intentions des âmes des fidèles trépassés soulage leurs souffrances, et même les abrègent. Et bien voyez vous, chère Marie, la messe de requiem, est pour certaines âmes, la seule messe qu'ils auront de tout leur séjour au Purgatoire. Les prêtres qui négligent cette pratique portent donc une lourde responsabilité dans leur ministère de ne pas le faire. Voilà donc pour le fond, mais bien entendu, on peut encore développer...

      "Manu n'est pas allé dans son temple satanique pour sacrifier des jeunes vierges les nuits de pleines lunes et manger des bébés"
      Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je crains que vous ne sachiez réellement pas ce qu'est en réalité le satanisme.

      "J'étais curieuse de connaitre votre opinion sur les défauts que Manu relevait dans l'application actuelle du Dogme mais je crois que j'en suis quitte pour un éternel bottage en touche"
      Mais Manu ne m'a pas interrogé sur le dogme, et moi, je vous ai répondu sur le fait que le dogme était universel et permanent. Je vous invite à lire le Credo du symbole de Nicée, qui est en principe récité par l'Eglise tous les dimanches, même dans le nouveau rite. C'est l'essentiel de la foi du Chrétien.

      Voilà. J'achèverai là mes commentaires, et retourne dans mon silence, l'endroit que Dieu chéri par dessus tout, parce que, comme le dit l'adage, si le bruit ne fait pas de bien, le bien ne fait pas de bruit.

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    11. Je ne m'amuse pas à inventer un ressenti pour te blesser gratuitement. Manu t'a trouvé condescendant envers lui, et d'après moi c'est justifié. Je ne prétends pas que c'était dans tes intentions, mais le simple fait de le nier alors qu'on est deux à te le faire remarquer c'est révélateur du fait que tu ne veuilles pas écouter les gens.

      Tu fais le choix de ne pas répondre aux incohérences relevées par Manu alors que c'est le thème central du billet et la raison principale de la perte de sa foi. A la place tu lui agites la menace de l'enfer sous le nez alors qu'il a écrit noir sur blanc qu'il n'y croit pas. Tu refuses d'accepter que c'est une décision mûrement réfléchie de sa part ou de nous croire quand on t'exprime notre ressenti. Tu t'accroches mordicus à la méthode qui a fonctionné avec toi sans admettre que les autres puissent être différents de toi, même quand ils le revendiquent lourdement. Oui, excuse-moi de trouver ton attitude générale condescendante.Ça n'a d'ailleurs rien à voir avec le fait de ne pas accepter la critique d'un texte public, vu que tu ne veux pas argumenter sur son contenu.

      Et sinon merci pour les éclaircissements sur le devenir des âmes après la mort, ça me confirme que je ne pourrai jamais suivre une telle religion. Franchement, je vois pas comment on peut décemment qualifier de bon, charitable ou miséricordieux un dieu qui laisse souffrir les gens au gré du hasard de ceux qui prient pour eux, ou qui persiste à snober l'entrée du paradis aux nourrissons qui n'ont même pas eu l'occasion de pécher. Ça me dépasse. Tu trouves ça normal, toi, ce chantage à la vénération et à l'emploi du temps religieux ? Sans déconner, je me retiens pour pas te blesser davantage mais je n'en pense pas moins, je pourrai jamais me prosterner pour quelque chose d'aussi hypocrite.

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    12. Arf... Je sais que ce n'est pas le sujet principal du billet, mais si quelqu'un tombe dessus au hasard d'une errance sur les grands internets, ça m'embêterait qu'il reste sur l'impression très défavorable que peut provoquer l'intervention d’Étienne (comme le montre la réaction de Marie)
      - l'enseignement de l'Eglise catholique sur la mort est ici : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2G.HTM
      Il ne fait pas mention des limbes, ni du sort des enfants décédés sans baptêmes.
      à lire aussi, sur le site officiel du Vatican, ce texte sur "L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême " http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_fr.html
      "Notre conclusion est que les multiples éléments que nous avons examinés plus haut offrent des fondements théologiques et liturgiques solides pour espérer que les petits enfants qui meurent sans baptême seront sauvés et jouiront de la vision bienheureuse de Dieu."
      Pour les funérailles sans messe : pour autant que je sache, la première messe suivant les funérailles est célébrée par le prêtre de la paroisse aux intentions du défunt. Et à chaque messe, l’Église prie pour les vivants et les morts. Des sanctuaires prient pour les Âmes du purgatoire, comme Montligeon. Bref, on peut juger que c'est du folklore, mais disons que dans la logique interne du dogme, on ne peut pas reprocher à l’Église de faire fi des défunts...
      (du coup, Marie, tu peux te prosterner, y a pas de chantage :P )
      Napi

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    13. @ Napi

      Je ne fais que relater l'enseignement traditionnel de l'Eglise. Les limbes ne sont pas mentionnées dans la révélation écrite, mais dépendent du corpus oral et traditionnel de l'Eglise. Il s'agit d'ailleurs des "enfers" dont parle le Credo.
      Je cite donc :
      "L’idée des limbes, que l’Église a employée pendant des siècles pour désigner le sort des enfants qui meurent sans baptême, n’a pas de fondement clair dans la Révélation, même si elle a été longtemps utilisée dans l’enseignement théologique traditionnel. De plus, penser que les enfants qui meurent sans baptême sont privés de la vision béatifique, ce qui a depuis si longtemps été considéré comme la doctrine commune de l’Église, suscite de nombreux problèmes pastoraux, à tel point que beaucoup de pasteurs d’âmes ont réclamé une réflexion plus approfondie sur les voies du salut. Cette nécessaire reconsidération des enjeux théologiques ne peut faire l’impasse sur les conséquences tragiques du péché originel. Le péché originel implique un état de séparation d’avec le Christ, et cela exclut assurément la possibilité de la vision de Dieu pour ceux qui meurent en cet état."
      http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_fr.html.
      C'est justement après Vatican II que l'on a remis en doute le fait que les enfants morts sans baptême ne pouvaient pas aller au Ciel. Cela fait parti des nouveautés de Vatican II auxquelles d'ailleurs nous ne sommes pas tenu d'adhérer.
      Juste pour lever le doute qu'il me semblait vous voir insinuer.

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    14. bonjour Étienne,
      je ne veux rien insinuer, et vraiment je ne remets en cause la bonne foi de personne ici :)

      Simplement, vis à vis de personnes qui ne sont pas familières de l'enseignement de l’Église et qui pourraient nous lire, il me semblait important de distinguer ce qui relève du dogme immuable (Bible, Credo), de ce qui relève du corpus traditionnel auquel nul n'est tenu d'adhérer. Ce qui comprend certes le texte post Vatican II que je citais, mais aussi les révélations privées (Benoît XIV, soit bien avant Vatican II : "Un assentiment de foi catholique n'est pas dû à des révélations approuvées de cette manière; ce n'est même pas possible. Ces révélations requièrent plutôt un assentiment de foi humaine conforme aux règles de la prudence."). Ce n'est pas que ça n'a pas d'intérêt, mais ce n'est pas de même nature!

      Mais comme le sujet du post n'est franchement pas Vatican II, si Manu veut supprimer mes commentaires HS, pas de problème...

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    15. En attendant une réponse de Manu, je vais aussi participer à ce petit échange fort sympathique.
      A vrai dire, sur un certain nombre de critiques, je rejoins totalement Marie. On n'amène pas les gens à Dieu par la crainte de l'enfer. Cela ne peut que rebuter ou, dans le meilleur des cas, si adhésion il y a, elle sera extrêmement faible car basée sur la peur.
      Ensuite, concernant le pot de moutard, je rejoins là aussi Marie. Le décor n'a aucune importance, le Christ n'est pas venu en personnage puissant et riche mais en personne très humble. Pour rappel, le monde dans lequel il est venu était un monde marqué par la domination d'autorités religieuses très à cheval sur la loi et qui l'ont rejeté et fait crucifié. Comprenne qui pourra...
      A ces sujets, je ferai remarquer une chose à propos des traditionnalistes de la FSSPX: j'aimerai qu'ils nous disent concrètement combien de conversion ils amènent avec leur liturgie si parfaite, leur rigidité et leur obsession de la loi? Parce qu'à part récupérer des conservateurs mécontents de l'Eglise de Vatican II, je n'ai pas l'impression qu'ils propagent le christianisme à large échelle dans la population non croyante. Je les invite à faire leur les paroles du pape François qui parle de la nécessité d'évangéliser les périphéries. Ce qui signifie, notamment, aller à leur rencontre et pas penser qu'en s'isolant dans leur tour d'ivoire ils peuvent y arriver.
      Enfin, je plussoie l'affirmation de Napi pour qui il faut distinguer le dogme d'un enseignement traditionnel qui, je le rappelle, passe son temps à se tromper...

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    16. @ Stevan

      "J'aimerai qu'ils nous disent concrètement combien de conversion ils amènent avec leur liturgie si parfaite, leur rigidité et leur obsession de la loi? "
      Le mieux, je pense, serait d'y venir faire un tour, sans préjugés...

      Cela me fait penser d'ailleurs : Manu, dans son billet, nous précise que désormais, "il fait désormais partie d'une religion minoritaire particulièrement détestée".
      Apparemment, il n'est pas le seul.

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    17. @etienneweb: rassurez vous, je connais un peu la question...J'ai un certain nombre de bonnes connaissances qui sont rattachés à la FSSPX et j'ai l'habitude de ce genre de discussions...Mais vous n'avez pas répondu: combien de conversion hors église catholique la FSSPX fait-elle annuellement?
      Et non personne ne vous déteste, il y a des gens tout à fait charmants et sympathiques à la FSSPX, simplement c'est un peu pénible de voir toujours arriver sur le tapis les mêmes rengaines qui sont, de mon point de vue, totalement stériles voir contreproductives...

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    18. @ Stevan

      "combien de conversion hors église catholique la FSSPX fait-elle annuellement?"
      Pour être tout à fait honnête avec vous, je n'en sais rien du tout. Mais il y en a. Mais est ce là l'important ? Ne dit-on pas que pour un seul pêcheur converti, le Ciel entier se réjouit ? Par ailleurs, cela tombe bien que vous me posiez cette question, car il se trouve que je fais parti d'un mouvement apostolique au sein de la FSSPX, et nous allons au contact des gens. Dans la rue. Alors, vous me diriez : quels résultats ? Un seul. Le seul résultat que j'ai obtenu, ce n'est pas une conversion, mais une prise de conscience personnelle encore plus aigüe que je ne valais pas grand'chose. Et rassurez vous, je ne parle pas que de l'Enfer, et souvent d'ailleurs, je n'en parle pas.
      Mais pour en revenir aux raisons qui m'ont poussées à parler de cela sur ce blog, il se trouve que le sujet central du billet c'est l'adhésion de Manu au satanisme. Aussi, je me suis permis de rappeler ("réciter" pour reprendre ce que dit Manu) la doctrine de l'Eglise sur l'existence du Diable et de l'Enfer. Je sais bien que ça ne fait pas plaisir, mais il se trouve que c'est la manière que j'ai choisie de m'exprimer ainsi. Mais peut être ai je eu tort (comme ça m'arrive bien souvent d'ailleurs).

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    19. @etienneweb
      Je vais encore vous contredire ;-) Moi je pense au contraire que chacun vaut beaucoup. Les humains sont une merveille absolue...avec tous leurs défauts bien entendu. Exercice périlleux que de concilier humilité et conscience de sa haute valeur propre, tout comme réalisme et optimisme je vous l'accorde :-)
      Je vous ai posé cette question parce que je pense sincèrement que du côté de la FSSPX, étant donné que les églises sont assez pleines, il y a un manque de prise de conscience du décalage d'avec ce que vivent les gens dans leur quotidien. La FSSPX (entre autre) me semble oublier parfois que le but n'est pas d'avoir soi-même le plus de fidèles mais d'élargir le cercle total des fidèles... En tout cas félicitations pour votre apostolat, c'est une tâche sacrément compliquée à laquelle je ne me risquerai pas personnellement...
      Mais revenons-en à Manu. Ayant été catholique, il connait parfaitement je pense la doctrine de l'église sur le diable et l'enfer.Si vous voulez mon avis, il n'y a rien de pire que de jouer sur les peurs pour susciter l'adhésion à une foi. Ca peut marcher éventuellement en politique ou dans des sectes mais pas à une foi sincère. D'ailleurs, vous avez pu constater que ce rappel a même permis à Marie de se conforter dans son éloignement. Il me semble plus judicieux (mais bien entendu je peux me tromper comme tout le monde :-))) de comprendre ce que les gens vivent et d'essayer, dans leur vécu, dans leurs aspirations, de trouver ce qui peut les amener à accepter le Christ dans leur vie. Manu veut donner dans le satanisme? Fort bien! Eh bien qu'il regarde ce qui le motive vraiment dans le satanisme pour voir ce qu'il peut en faire pour se tourner vers le bien. Pour autant bien sûr qu'il soit d'accord d'en discuter. Car dans le fond, même si je ne le connais pas personnellement, je crois que s'il s'est intéressé au black métal c'est qu'il n'est pas un suiveur mais qu'il a une personnalité propre. Par conséquent, il me semble cohérent de penser qu'en suivant ses propres inspirations, il ne va pas s'enfermer dans une idéologie (quelle qu'elle soit) intégralement, qu'il va faire le tri entre ce qu'il trouve pertinent et le reste. Manu, dis moi si je me trompe? Enfin, t'as assez de quoi me répondre en ce moment je crois :-)))

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    20. Bon, je vois que l'air de pas y toucher, j'ai encore ouvert la boîte de Pandore des commentaires --'

      C'est pas la peine de vous prendre la tête pour savoir qui c'est qu'a la bonne version, de base cette histoire du Dieu juste et bon et tout qui laisse tranquille l'humanité entière marquée du péché originel à cause d'un seul pauvre couillon ça tient déjà pas debout.
      C'est bien beau de vouloir soi-disant laisser les hommes libres de le vénérer mais pour rattraper la Connerie Originelle bizarrement personne a eu le choix. Pourquoi ?! Merde, Dieu, tu es censé être tout puissant et nous aimer, comment tu peux laisser l'humanité entière subir les conséquences de la décision d'un seul pauvre type ? Résultat au lieu de glander tranquillement au jardin d'Eden sans emmerder personne je dois me lever demain à 5h et des brouettes pour que mon employeur puisse livrer ses trucs qui permettront à de charmants gouvernants de bombarder des civils, tout ça pour pouvoir payer mon loyer et pas être un poids pour mes parents alors que j'ai jamais demandé à naitre. Trop contente je suis.

      Heureusement qu'il reste des gens pas fréquentables pour égayer un peu ma vie le temps que mon heure vienne. 2 concerts de Dark Tranquillity coup sur coup, putain qu'est-ce que ça fait du bien !

      Des bisous. (oui, à toi aussi Etienne. Moi aussi ça m'est arrivé qu'on me fasse comprendre que j'étais condescendante des fois alors que j'essaie de faire attention. Ça fait jamais plaisir mais ce sont des choses qui arrivent)

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    21. ouiii!!! des bisous!!! tournée générale!!!

      (Pardon. Il est tard. et il y aurait beaucoup à dire encore, sur le rôle de la forme, par exemple. Mais rien d'aussi constructif que des bisous)

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    22. @Marie:
      Ben tu vois, si tu dois te lever demain à 5h du mat', que t'es née sans l'avoir jamais demandé, c'est pour les mêmes raisons que celles qui te permettent d'aller voir 2x Dark Tranquility coup sur coup: parce que tu es libre de le faire. Parce que tes parents ont été libre de décider (ou pas, on sait jamais, le ptit coup du nouvel an :-)))) de te faire, parce que ton boss a été libre de mettre sur pied son industrie de bombes ou j'sais pas quoi. En bref, tout ça parce que la société depuis Adam et Eve (ou Lucy ou Grutl et Gnarpph c'est à choix...) est libre d'évoluer dans le sens qu'elle veut...Alors ne rouspète pas de devoir subir l'exercice de la liberté d'autrui quand en même temps tu veux exercer la tienne en allant à tel ou tel concert.
      Si donc, la composante de base de la société est l'exercice de cette forme de liberté, j'aimerai que tu me dises franchement qu'est ce qui n'est pas fréquentable? De faire comme tout le monde c'est ça????

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    23. J'ai du mal m'exprimer.

      Je n'accorde qu'une importance très limitée à notre liberté de tous les jours. Trop subjectif. Et subir la liberté des autres me fait aussi peur que les conséquences de la mienne sur le reste du monde. Je vois déjà la belle jambe que va faire ma liberté d'aller à des concerts à ceux qui recevront "mes bombes" (je simplifie) sur le coin de la gueule. Et qui n'auront pas eu le choix, eux.

      Je ne revendique aucune liberté pour moi-même. Je profite ou pas d'occasions qui se présentent, c'est tout. C'est juste que Dieu ne m'ayant pas accordé la liberté de commettre ou non le péché originel, ni celle de venir ou non dans ce monde, je me contente des restes.

      Ou pour exprimer mon ressenti autrement : Dieu m'a inscrite au loto sans me demander mon avis, mais je dois quand même payer les grilles parce que c'est pas gratuit, le loto. Sauf qu'en fait, parce qu'un certain Adam a perdu y a quelques éons de ça, Dieu a décidé que je ne pourrai jamais gagner le gros lot moi non plus. Par contre, dans son amour infini, il m'offre un carambar en lot de consolation. Bon bin ok, va pour le carambar alors (avec tout le respect et l'affection que j'ai pour Dark Tranquillity).

      Ça me donne juste l'impression d'un gros foutage de gueule. Ou d'une incohérence tellement énorme dans la base même de la religion chrétienne que je ne l'ai vue que maintenant, au choix.

      J'ai bien la liberté de mettre fin à mes jours, mais dans ce cas je sais que ma famille qui m'aime sincèrement mais serait incapable de comprendre mon geste s'en sentirait coupable. C'est pas génial non plus.

      (Et pour le coup de l'infréquentabilité des gens faut pas faire attention, c'est un vieux réflexe que j'ai gardé du temps où je discutais avec des gens anti-hellfest. Désolée pour l'incompréhension)

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    24. @Marie:

      Boarf la liberté peut se définir de plusieurs façons différentes. J'ai pris celle que tu mettais en avant mais qui n'est pas forçément la mienne.... ceci dit c'est un détail.

      La liberté que tu sois venue au monde tu la dois, me semble-t-il, (à moins que je ne sois pas au courant d'une nouvelle facétie de l'Esprit Saint :-)) à tes parents. C'est plutôt eux qui l'ont exercée, volontairement ou pas...

      j'ai un peu de peine à saisir ce que tu entends par "payer les grilles"...me semble que malgré toutes les merdes qu'on peut traverser la vie est belle si on veut bien se donner la peine de l'essayer sous cet angle (malgré Funker Vogt et son Tragic Hero...)

      Et le gros lot c'est quoi d'après toi? le bonheur ici bas?

      Honnêtement je peux comprendre de nombreuses critiques sur la religion chrétienne (ce qui ne veut pas dire que j'y adhère hein...bien que ca peut dans certains cas...) Mais j'ai de la peine à saisir l'incohérence que tu pointes du doigt...faut que tu m'expliques...

      Et une petite dernière rien que pour te faire mousser un coup: Dark Tranquility c'est chiiiiiiiiiiiant!!! (aie pas taper!)

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    25. Tsss ... homme de peu de goût.

      On a visiblement du mal à se comprendre au sujet de ces libertés, alors je vais développer. Manu, si t'en as marre que je pourrisse ton post, n'hésite pas à le dire.

      1. Je n'ai jamais eu la liberté de naitre. Personne ne m'a demandé mon avis, sans quoi j'aurais poliment refusé pour rester confortablement dans mon néant. J'attends la mort dans la vie comme j'attends les vacances au boulot. Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas quelques bons moments au taf, mais si j'avais le choix je me passerais allègrement desdits bons moments pour rester à glander chez moi.

      2. Pour les correspondances de la métaphore du loto : payer ses grilles c'est pour tout le côté chiant de la vie (devoir bosser, souffrir, vieillir etc) et le gros lot c'est le jardin d'Eden/Paradis ; le carambar c'est les petits plaisir de la vie qu'on peut s'offrir grâce à la liberté que nous laisse Dieu.
      C'est pas parfait comme parallèle mais comme ça tu dois mieux comprendre mon ressenti.

      3. Parce qu'Adam a croqué dans la pomme, l'humanité entière est marquée par le péché originel, même les nourrissons qui n'ont encore jamais eu l'occasion de pécher pour de vrai (cf discussion sur les limbes plus haut). Si Dieu nous laisse une liberté, c'est uniquement celle de voir comment on va se démerder dans ce monde marqué par le mal, au milieu de milliards d'individus eux aussi pécheurs.
      Si Dieu est juste et bon et qu'il nous aime, pourquoi fait-il porter les conséquences des actes d'un seul sur l'humanité entière ? Elle est là l'incohérence. S'il accorde autant importance qu'il le prétend aux hommes, pourquoi ne laisse-t-il pas chaque individu choisir s'il croque ou non dans le fruit ? Je veux bien finir en enfer si mon comportement sur terre le mérite, mais me faire interdire d'office l'entrée du jardin d'Eden parce que mon aïeul a fait sa connerie je trouve ça un poil abusé.

      En fait plus j'y réfléchis et plus ça me parait inepte. En gros Dieu met délibérément les hommes en position de péché pour s'amuser à les sauver un peu plus tard, sauf évidemment ceux qui auront l'outrecuidance de ne pas vouloir de lui et qui pourront se brosser pour aller au paradis. Alors que plutôt que de les virer du jardin d'Eden pour les mettre en situation de prouver leur foi et leur obéissance, il aurait pu arriver au même résultat en les laissant choisir ou non le fruit.

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    26. Ouaip, personne ne t'a demandé ton avis c'est un fait. Mais t'as pas demandé l'avis de tes parents non plus. Si eux avaient envie de donner la vie, il me semble que c'est leur droit aussi. Pourquoi donc l'avis que tu as aujourd'hui et qui n'est vraisemblablement pas définitif devrait-il primer sur le leur? Et si c'est un accident, ben ma foi fallait faire plus attention...

      Hum je vais être un peu rabat joie, mais la terre n'a pas 7000 ans et Adam n'a certainement pas croqué une pomme comme cela...Il me semble que tout ceci est à prendre comme un mythe explicatif des origines. J'imagine qu'Adam c'est le masculin dans son ensemble et Eve le féminin (d'ailleurs c'est elle qui lui fout quasi la pomme en bouche...tsss, l'avait pas besoin de ca le pauvre...:-)). Ce n'est donc pas le péché d'un seul qui se porte sur l'humanité entière mais le péché de tous, de l'essence de l'humanité. Bien qu'à bien y réfléchir, lorsqu'un dirigeant décide d'une extermination massive, c'est bien le péché d'un seul qui se porte sur la multitude...

      Il n'y a pas d'incohérence puisque laisser libre nécessite de laisser pécher, fut-ce à grande échelle. Et donc aux autres d'en subir les conséquences. Si tel n'était pas le cas, tu te plaindrais vraisemblablement de l'impossibilité de pouvoir par le péché influer sur la vie d'autrui....

      Eh bien, si bosser c'est chiant pour toi, je te plains. Moi mon job c'est presque un loisir...Et de manière générale j'ai tendance à penser que je passe plus de temps à déguster des carambars qu'à payer mes grilles comme tu dis (en plus je joue pas au loto...)

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    27. J'aurais envie de te répondre : que mes parents donnent la vie autant qu'ils le veulent, tant que c'est pas moi qui sort à l'arrivée. Si ta vie te plait et que t'es épanoui jusque dans ton travail grand bien te fasse, c'est pas le cas de tout le monde. Pour ma part je suis pas spécialement à plaindre, je m'occupe de façon pas désagréable mais c'est plus de dépit qu'autre chose.

      Pour ce qui est d'Adam j'invente rien. J'admets sans problème le caractère symbolique de l'histoire mais c'est bien le catéchisme de l’Église qui raconte que le péché d'un seul entraine la corruption de tous, responsables ou pas. Tu peux tourner le problème dans le sens que tu veux, ça ne tient pas la route. Je ne nie pas la nécessité de faire des erreurs (et d'en subir les conséquences) pour avoir une liberté, mais je critique le fait que cette liberté nous ait été donnée dans une situation où elle n'a plus aucun sens. La liberté qu'on a actuellement est biaisée puisque notre nature a déjà été corrompue par le péché originel. C'est perdu d'avance, là encore c'est l'Eglise qui enseigne que dans l'état actuel de l'humanité aucun de nous n'est parfait et ne peut passer sa vie sans pécher. C'était au jardin d'Eden qu'il fallait le faire, pour chaque être humain individuellement, quand il est encore vierge du péché originel et capable de choisir en pleine conscience.

      Que je sache, quand Lucifer se rebelle contre Dieu, il a pas saqué l'ensemble des anges. Non, il a juste éjecté le fautif du paradis, et puis basta. Je vois vraiment pas de raison valable pour laquelle ça aurait pas pu se passer pareil pour les hommes et le péché originel.

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    28. euh justement je vois exactement le contraire: c'est bien parce que nous avons la capacité de faire tout, le bien comme le mal, que la liberté a une raison d'exister. Si on n'avait pas le choix, alors il n'y aurait pas de liberté! c'est impossible!
      Etre corrompu par le péché originel ne signifie pas être intrinséquement mauvais à mon sens. Il s'agit plutôt de dire que la nature humaine, bonne sous sa forme parfaite, est imparfaite. Et que cette imperfection entraine que cette bonté soit mêlée de mal... Donc non la liberté n'est pas biaisée puisqu'elle te laisse incliner vers le côté que tu veux.
      Si l'humain était entièrement bon, alors il n'aurait pas possibilité de choix car il ne connaitrait même pas le mal!
      Et concernant Lucifer, si je ne m'abuse, c'est une kyrielle d'anges qui ont pris un pied au cul en même temps que lui....Tous ceux qui l'avaient choisis. Tous ceux qui avaient exercé leur liberté dans ce sens là....
      Alors non je vois toujours pas l'incohérence désolé :-)

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    29. Je vais me répéter encore une fois : je n'ai rien contre le fait que Dieu juge sur mes ACTES, mais pas sur mon ascendance ou ma nature. Donc la nécessité d'avoir du bien et du mal pour pouvoir exercer sa liberté, oui, oui, j'approuve.

      Mais l'humain bon qui ne faute pas n'a jamais existé dans la Bible. Adam n'était pas encore corrompu par le péché originel, c'était la forme d'humain la plus parfaite qui ait jamais existé (Jesus compte pas, il est cheaté) et ça ne l'a pas empêché d'être libre et de choisir le mal. Dans la Bible Adam et Eve ont été les seuls humains a avoir eu la vraie liberté, et les seuls dont la sentence de se faire bouter hors du paradis découle de leurs actes et pas d'une hérédité imposée.

      Comme tu le dis si bien les démons sont des anges qui ont CHOISI de suivre Lucifer. Alors qu'ils étaient encore dans leur pleine condition d'anges. Ils ont été jugés en fonction de leur acte et pas de leur condition, sinon c'est tous les anges qui auraient été virés en enfer. L'humanité n'a pas eu droit à ce traitement (juste, tout simplement) et a été corrompue dans son ensemble.

      Maintenant c'est Dieu qui est aux commandes et après tout il fait bien ce qu'il veut, mais dans ce cas je vois pas de raison de le considérer comme bon, aimant, miséricordieux et tout le toutim (au moins autant que ce qu'il prétend être), et encore moins de le vénérer.

      Si tu n'as toujours pas compris cette différence (et les implications qui en découlent) je crois que je vais bientôt arrêter cette discussion, parce que je vois pas comment je pourrais tourner la chose encore autrement.

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    30. Je pense que je commence à comprendre. Dis moi si je me trompe. Ton problème réside dans le fait que nous ne sommes pas aussi bons qu'Adam. De ce fait, notre capacité à chuter est plus grande que la sienne. Le péché originel nous tire vers le bas. Et tu penses que l'impact de cette imperfection joue en plein sur le jugement que Dieu pose sur nous c'est bien ça?

      Si c'est ça, alors je te réponds simplement par une parole du Christ qui dit que chacun sera jugé sur la base de ce qu'il a reçu. En clair, à ce lui qui a reçu plus il est plus demandé.
      J'irai même plus loin: à mon avis, Dieu n'est qu'Amour, donc il ne nous juge pas. Il nous accueille pour autant qu'on veuille de Lui. C'est donc un choix personnel qui détermine tout cela. Plus tu fais le mal volontairement, plus ta capacité à l'accepter diminue.
      Voilà comment je vois les choses

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    31. Mon problème réside dans le fait qu'On m'ait fait venir ici sans jamais me demander mon avis. Que cette naissance forcée ne m’exonère pas de respecter les règles imposées par Dieu. Règles qui impliquent (entre autres) que Dieu ne juge pas mais que je sois tout de même punie pour un acte que je n'ai pas commis. Qui impliquent que je souffre et que je fasse souffrir les autres jusqu'à ce que je crève. Et si je veux pas continuer à souffrir pour l'éternité après ça, qui impliquent encore qu'il faut que j'oublie que j'aie les boules et que je crois en Dieu, que je l'aime sincèrement et que je le remercie pour les bennes entières de bonté et d'amour qu'Il déverse sur moi. Tout ça alors qu'Il avait la possibilité de me faire venir dans un monde où je n'aurais pas souffert ni fais souffrir les autres, avec toujours la possibilité de me punir si je faisais une connerie. Mais non, faut croire qu'il y avait pas assez de challenge. Fuck it.

      Voilà mon problème. T'as pas besoin d'extrapoler, tu prends tout le paragraphe au sens littéral et tu y es.

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    32. J'ai ressenti beaucoup de colère au fur et à mesure des messages et de mon avis sur la question qui s'affinait. Je n'ai pas pu m'empêcher de la laisser transparaitre au fil de notre échange et je te prie de m'excuser si je t'ai blessé. Cette colère n'est certainement pas dirigée contre toi, elle est le fruit de mon impuissance et de ma frustration à être coincée dans ce monde sans aucune explication qui ne me satisfasse. Une religion en laquelle je ne croyais pas mais dont j'aurais bien aimé qu'elle soit vraie vient de s'effriter sous mes doigts cette semaine.

      A la rigueur je peux me raccrocher à l'idée que Dieu a bidonné son CV pour avoir l'air plus crédible, et que même s'il ne nous a pas créés et qu'il n'avait aucune prise sur le péché originel y a quand même quelqu'un qui nous attend là-haut, et que tous ceux qui souffrent ici-bas auront une compensation plus tard ...

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    33. T'inquiètes je me démonte pas facilement;-) Notre échange ne me blesse pas, bien au contraire, je le trouve très enrichissant (et navré pour Manu si on pollue sa page, on peut très bien continuer par mail si jamais...)
      Pourquoi penses tu faire souffrir les autres systématiquement? Et toi? Tu souffres vraiment autant que ça? Je ne sais pas, je ne te connais pas, peut-être as-tu de bonnes raisons pour cela...Je l'ai déjà dit, en ce qui me concerne je vois plutôt la joie que la souffrance. Je pense que le regard qu'on porte sur le monde est un des plus puissants facteurs déterminant la manière dont on se sent.
      Ensuite, je ne sais pas quelle est ta consommation de musique, mais fait attention, ça ne laisse pas totalement indifférent, cela influe sur notre façon de penser par exemple. Et ça, ce sont les spécialistes des sciences cognitives qui le disent. J'ai écris un petit truc là dessus si ça t'intéresse: https://asaplacenullepart.wordpress.com/2017/02/24/la-musique-adoucit-les-moeursou-pas/

      J'aime certaines formes de métal. Mais je suis conscient maintenant de cette influence. Qui peut même aller plus loin que simplement impacter le cerveau. Ca je ne suis pas encore au clair totalement. Mais je fais en sorte de modérer ma consommation et d'écouter des trucs qui filent la pêche plutôt que du sombre...

      Pour le reste, je suis un peu étonné de ta réaction sur la religion. Qu'est ce qui s'est effrité pour toi? Bien sûr si tu estimes que c'est trop personnel, ne dis rien...Moi, au contraire, plus j'avance et plus je prend conscience que Dieu m'aime (même si des jours je lui crie tout dessus...) et ça c'est inestimable. Si t'aimes un peu lire, je te conseille de jeter un oeil sur le livre de Brian "Head" Welsh "Maintenant je vois"....Korn c'est pas ma tasse de thé mais le témoignage est très intéressant...

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  12. Je viens de tomber sur cette citation de Marie Noël, dont les évêques de France veulent demander la béatification. Elle me semble plus que jamais d'actualité...
    "Il y a dans le catholique un être satisfait, supérieur celui qui possède la vérité - plein de sécurité et de certitude. S'il s'incline vers l'autre pensée - il s'incline - c'est pour la sauver, c'est-à-dire la circonvenir, la séduire, la gagner à Dieu. Elle n'est pour lui qu'un objet de compassion ou de conquête. Il l'aime par miséricorde. Il la méprise par foi.

    Aucun échange possible. Un catholique donne. Il ne reçoit pas. C'est en quoi je suis mal catholique. Toute âme est mon égale. J'ai donné de mon mieux à tous le peu de lumière que j'avais, mais j'ai aussi - et de toutes sortes de gens - beaucoup reçu.
    Avais-je bien la foi? "


    Napi

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  13. "il n'est pas possible de suivre en tous points l'enseignement de l'Eglise sous sa forme actuelle et de faire le bien". Sans le Christ & la grâce, le combat pour le bien est perdu d'avance pour un chrétien puisque cela revient à dire "je peux m'en sortir seul" ou encore " je peux faire mieux que le Christ en personne" ou encore " la source du bien, c'est moi"
    Je ne comprends pas par ailleurs" sous sa forme actuelle" : qu'est ce que cela signifie au regard de l'histoire de ces 2000 ans d'histoire de l'Eglise ? Quelle est donc cette forme actuelle qui laisse entendre qu'il y a eu ou aurait 1 plus conforme ...mais alors à quoi ou à Qui ? Pour avoir "étudié" un peu le satanisme, qu'il soit Lavey ou Crowley, je n'ai pas de doute : sa nature n'a pas changé & son mentor ( menteur) se positionne tjrs dans la rebellion & le fameux message " tu seras comme Dieu".

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  14. @Etienne :

    ""Manu n'est pas allé dans son temple satanique pour sacrifier des jeunes vierges les nuits de pleines lunes et manger des bébés"
    Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je crains que vous ne sachiez réellement pas ce qu'est en réalité le satanisme."

    Marie ne serait pas alors ici la seule, ou celle qui se rendrait la plus coupable d'une telle ignorance, à mon humble avis. ;-)

    Pour le reste, merci de ton investissement dans les commentaires de ce billet, mais réciter n'est pas dialoguer.

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    1. "Marie ne serait pas alors ici la seule, ou celle qui se rendrait la plus coupable d'une telle ignorance, à mon humble avis. ;-)"
      Que veux tu, Manu, le diable est plus fort que moi, comme il est plus fort que toi, d'ailleurs. D'après ce que j'ai compris, finalement, tu ne crois pas vraiment en l'existence du Diable, ni même à l'Enfer, ni à l'immortalité. Moi, j'y crois. Te démontrer de leur existence par la force de la raison pure n'est pas chose des plus aisées. Hormis la foi que je crois avoir attachée aux tripes, et que je constate que tu as perdu, il reste quand même les témoignages, les miracles, la vie des saints. C'est pour ça que je me suis permis de te citer l'exemple des apparitions de Fatima et Saint Padre Pio.
      C'est marrant tout de même. Pendant que tu te cultivais sur le satanisme, j'ai fait le contraire. Tandis que je vais à droite, tu vas à gauche... Je dois constater : nous avons pris des directions totalement opposées.
      J'ai un aveu à te faire, mais l'endroit n'est pas choisi ici, parce que je ne souhaite pas étaler ma vie privée et mes propres choix sur l'agora des temps moderne, et donner à lire et soumettre aux railleries des éventuels commentateurs de ton blog. Je t'enverrai donc un mail que je souhaite que tu lises avec attention. Parce que je sais que tu es quelqu'un d'intelligent. Plus que moi, probablement.

      "Pour le reste, merci de ton investissement dans les commentaires de ce billet, mais réciter n'est pas dialoguer."
      Je "récite" parce que j'aimerai te donner à réfléchir. Tu nous explique que ton choix est mûrement réfléchi, mais peut être que tu n'as pas encore assez réfléchi. Le temps que tu as passé me semble t'il à te convaincre que le bon choix était le satanisme, peut être devrais tu faire une "pause" et te documenter sur la vie et l'oeuvre des saints. Avec 2000 ans d'histoire, il y a de quoi faire.

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  15. Bonjour Manu, je suis ton blog Inner Light depuis ses débuts je pense et j'ai lu récemment ton poste. Inner Light faisant partie de ma veille. Ce qui est amusant c'est que je n'ai pas été très supris de cette évolution, secundo, je m'y suis retrouvé...
    J'ai comme toi un parcours ecclésial, particulièrement engagé, et aussi un parcours dans le metal extrême. La séduction du mouvement gothique, satanique, etc... Quand l'attirance du satanisme et du metal ont régressé, c'était pour évoluer vers le punk hardcore et l'anarchisme. Jusqu'à mener un mémoire de recherche sur un anarchiste en Master 2 de théologie catholique. En licence, je travaillais sur les personnifications du Mal dans la Bible. Tu vois ça parcourait aussi mon intérêt.
    Aujourd'hui, ma culture est surtout libertaire et j'ai moi aussi quitté la foi et la religion, écoeuré d'une rare violence par l'absence de cohérence entre parole et faits principalement... Bien d'autres choses bien-sûr. Mon regain d'intérêt pour le satanisme tourne plutôt comme toi vers l'aspect philosophique du "penser et vivre librement". Je pourrai émettre des avis et des remarques, mais avant tout, ton chemin est le tien, tu en es seul maître. Etant moi-même très entier, et radical dans ma manière de vivre les choses, encore une fois, je me retrouve bien dans tes écrits. Au plaisir de te lire et pourquoi pas d'échanger à l'occaz.
    Salutations libertaires

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  16. Salut, c'est le mec que tu harcèles depuis une heure sur ton fil twitter.
    Et que tu continues d'emmerder post-mortem parce que ta vie de cul-béni de droite new-age est trop morne.
    Après l'avoir traité d'handiphobe, alors qu'il n'a jamais mentionné les handicapés de sa vie.
    Je te rappelle tes propos d'entrée, au cas où tu te mette en scène comme un saint qui enrichit le débat.

    J'ai changé mon lien parce que je t'ai bloqué, c'était purement technique, et j'ai échangé un adjectif pour un autre, mais je maintiens que les anti-vaccins sont des abrutis, et une espèce particulière d'abrutis = des abrutis dangereux.
    On peut aussi dire gogols, sous-doués, assassins potentiels, etc...
    Comme tu préfères, en fait.
    Mais je comprend bien qu'un égoïste pro-macron ne puisse pas comprendre que la santé des autres n'appartient pas au domaine des choix personnels.

    Ce n'est pas une histoire de dur ou de pas dur, le problème c'est que tu racontes des conneries inintéressante sans te préoccuper de la santé des autres, et que si es pointilleux sur les injures, tu ne l'est pas sur la diffamation.
    Dommage, seule la deuxième est interdite par la loi.

    A bon entendeur, ciao.

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    1. Jouer les prolongation sur mon blog, sous un billet sans rapport avec notre échange, après m'avoir bloqué sur twitter, c'est tout de même particulier comme démarche, cher @CrustaceDeloyal.

      De même que de parler de "harcelement" alors que vous avez pris l'initiative de commenter un de mes tweets et que je me suis contenté par la suite d'y répondre ainsi qu'à vos réactions subséquentes.

      J'ai moi aussi exprimé mon désaccord avec les anti vaccins au cours de notre échange. J'ai juste contesté ae qualification d'"homicide volontaire" que vous leur aviez attribuée de manière tout à fait excessive et déplacée (et diffamatoire, hein!). Mais c'est pratique d'avoir effacer vos tweets pour des raisons "techniques" (pas grave, j'en ai un screen au cas où): vous pouvez réinventer à loisir vos propos...

      Et sinon, oui, désolé, "gogole"=insulte handiphobe. Votre mépris du sujet fait tomber bien à plat vos leçons agressives et condescendantes de morale etde politique sur les sujets que vous évoquez par ailleurs.

      Mais puisque vous n'aimez manifestement ni vous remettre en question ni perdre un échange, restons en là.

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    2. Ah, j'oubliais, Monsieur le juriste: la loi n'interdit pas seulement la diffamation, mais aussi l'injure publique. Mais vu que vous identifiez hier purement et simplement "mise en danger" et "homicide volontaire" on va dire qu'à votre niveau, c'est du détail.

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  17. Bonjour Manu,
    Je suis fan de ton blog inner light of black metal, qui a énormément enrichi ma culture metal, et j'avoue que je m'inquiétais un peu de ne pas voir de nouveaux billets.
    On ne se connait pas , ou très peu , pour avoir échangé à une époque sur twitter alors que j'essayais vainement d'établir une conversation avec PHCS .
    J'ai été énormèment touché par ton texte ci dessus , qui à fait écho en moi par rapport à une certaine frange dure de la pratique catholique que je ne connaissais pas jusqu'il y a peu et qui je l'avoue me terrifie.
    Déjà , je te soutiens totalement dans ta démarche de changement et d'adhésion à une nouvelle foi. En effet , dans ma naive et profane conception de la religion ( quelle que soit celle ci) , elle ne doit pas être source de souffrance mais bien de réconfort et de soutien .
    J'ai un parcours religieux assez succint ( je me suis arreté à la deuxième communion et ai complétement rejeté toute idée de religion et d'entité divine vers 25 ans ) mais j'ai toujours respecté le besoin de croire en quelque chose .
    Amateur de metal depuis le lycée , je m'y suis vraiment intéressé vers mes 30 ans , élargissant mes écoutes et mes gouts et creusant un peu l'origine des différents styles et leur évolution . Mon premier Hellfest date de 2011 et cela a été une incroyable expérience ( cette année sera mon 7ème). C'est à ce moment là , sautant de blog en forum , que j'ai découvert PHCS et au délà une frange dure de la religion catholique que je ne soupçonnais même pas . Cela a été un choc , vraiment ; cela m'a heurté et m'a semblé à des antipodes du catéchisme qui m'avait été professé. Intolérance , repli sur soi , et pour les pires xénophobie et cruauté , voilà ce que j'ai découvert à propos de ces courants dit traditionalistes . Et je l'avoue cela me fait peur ; oui peur qu'au 21ème siècle , on puisse me soutenir sans sourciller que l'homosexualité est une abomination , que le Hellfest est un fête satanique , que je suis damné à jamais parce que j'ai divorcé et que Dieu a crée le monde en 7 jours ( j'inclus le repos dominical).
    J'ai encore lu des choses glaçantes sur les réponses apportées à ton billet.
    Pour finir , j'espère que tu me pardonneras mes disgressions personnelles et je te renouvelle mon soutien et te soouhaite de trouver dans le satanisme , ce que tu n'as pu trouver ailleurs
    Je ne manquerai pas de suivre ton nouveau blog et j'espère en apprendre plus à ce sujet
    Amicalement
    Helljeff

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